Prof dr Mitat Çelikpala, İstanbuli Kadir Hasi ülikooli rahvusvaheliste suhete osakonna dekaan, on ka Oxfordi ülikooli St. Antony kolledži assotsieerunud vanemliige, NATO terrorismivastase võitluse tippkeskuse, Türgi relvajõudude strateegilise uurimiskeskuse ja välisministeeriumi strateegiliste uuringute keskuse akadeemiline nõunik. Çelikpala uurimisvaldkondadeks on endise Nõukogude Liidu alad ja Kaukaasia, diasporaauuringud, Musta mere piirkond ja selle julgeolek, Türgi-Vene suhted, energiajulgeolek ning terrorismivastane võitlus.

Palun iseloomustage Türgi praegust välispoliitikat. Millised on selle tunnusjooned?

Esimene faktor on Türgi uus valitsusviis, presidentaalne süsteem, mis kehtestati Õigluse ja Arengu Partei (AKP) valitsuse eestvedamisel rahvahääletusega 2017. aasta aprillis. Enne seda olid meil peaminister, president ning mitte kuigi tulemuslik, ent siiski töötav parlament. Presidentaalse süsteemi tõttu pole nende varasemast ajast pärit institutsioonide koostöö enam hea. Kui Türgil on vaja ümberkaudseid ebastabiilseid piirkondi ja riike ohjeldada, siis me ei tea, kas president ootab nõu oma administratsioonilt või välisministeeriumilt või mis osa on sõjaväelistel ringkondadel. Armee on Süürias ja ka muudes piirkondades ning meredel väga aktiivne. Suhted USA ja Euroopa Liiduga on suur sasipundar, aga Türgis pole oma institutsioonide suhteid korrastatud. Varem töötasid ministeeriumid peaministri alluvuses ning parlament oli institutsioonide kontrolli all hoidmisel ja tasakaalustamisel tubli. Nüüd on välisministeerium politiseeritud, seisukohad määrab kas presidendi administratsioon või väga autoritaarne ja enesekindel president ise.

Siiski püüab Türgi praegu normaliseerida suhteid kõigi naabermaade, suurriikide ja traditsiooniliste liitlastega. Siinjuures on katalüsaatoriks Venemaa tegevus põhjakaares. Püütakse elavdada suhteid ELi liikmesmaadega, lahendada tüliküsimusi USAga ning sõjaliste vahendite asemel rakendada rohkem diplomaatiat. Praegu annab presidendi administratsioon märku, et diplomaatia poole pöördutakse iseäranis suhetes Iisraeli, Egiptuse ja mõistagi Armeeniaga, püütakse parandada läbisaamist Kreekaga ning pakkuda ELi liikmesmaadele midagi konkreetset. Venemaa tegevus külvab teadmatust, ent pakub Türgi valitsusele šansse läänega suhete silumiseks. Alles kuue kuu eest oli administratsioonil peaaegu võimatu Washingtonis või ELi liidritega kohtumist kokku leppida.

Praeguses olukorras on Türgi tõepoolest oluline. Türgit peetakse siiski heitlikuks ja reaktsiooniliseks, sest igal hetkel võidakse oma käitumist presidendi meeleheaks muuta. Valitsus tundis varem selle üle uhkust, et on üksikmängija. Mida tuleb teha usalduse ja koostöö taastamiseks?

Türgi eksib tõepoolest alliansi reeglite vastu, ent Ankaras leiavad paljud, et ka lääs ei mõista Türgi huve ja taotlusi. Ankarast ja İstanbulist kostab endiselt hääli, et vastukaaluna lääne või Ameerika kaasamisele tuleks teha koostööd Venemaaga. Enne sõda Ukrainas loodeti läänes, iseäranis Washingtonis, et praegusest presidendist vabanetakse valimiste teel. Suurema ühise hädaohu tõttu paistab nüüd, et teatud küsimusi saab juba arutada. Nimelt suudab Türgi selle hädaohu eest ELi ja transatlantilise alliansi liikmeile idas ja lõunas kaitset pakkuda. ELi dokumentides, kus on keskmes põhiliselt Vahemere idaosa või Egeuse mere küsimused, on Türgit viimastel aastatel käsitletud väga kriitiliselt. Mõistagi on Küpros ja Kreeka ELi liikmesmaad, kelle põhiõiguste kaitse on ELile üks prioriteete. Siiski tundub, et Saksamaa ja isegi Prantsusmaa on muutmas oma suhtumist Türgisse. EL peaks määratlema oma seisukohad Türgi suhtes. Kui liidu liikmeks võtmine on välistatud ning seda ausalt tunnistataks, poleks tõenäoliselt Ankara otsusega rahul, aga see hõlbustaks majandus- ja finantssidemete arendamist.

Euroopa on teisenemas, ka Ameerika käitumine transatlantilises alliansis on teistsugune ja ilmselt on võimalik Türgi roll teisiti määratleda. Viimastel aastatel kritiseeriti Türgit nii palju, et tekkis võõristus ja isegi türgi liberaalid minetasid usalduse ELi vastu. EL etendas Türgi demokratiseerimisel tähtsat rolli. Nüüd on Türgi üksinda, natsionalism ja viljatu konservatiivne poliitika on läinud äärmusesse. Pärast koroonapandeemiat ja ebasoodsasse finantskeskkonda sattumist peame leidma uusi lahendusi. Brexit tuli Türgile kasuks. EList lahkunud Suurbritannia on endiselt osa Euroopast ja ilma Suurbritanniata ei saa Euroopa midagi teha. Sama kehtib Türgi osas, kel on oma koht Euroopa julgeolekus, majanduses ja rahanduses. Veelgi tähtsam on, et majandusolud sunnivad Ankarat teisiti käituma. Pealegi minetab Erdoğan inflatsiooni ja majandusprobleemide tõttu kodumaal populaarsust.

Eurooplasena tean, mida Türgilt oodatakse: samasugust arusaama demokraatiast. Kui riik on autoritaarne ja inimõigusi ei austata, on läbisaamine alati tülikas. Türgi valitsus pidi esitama demokratiseerimispaketi, mis jäi tulemata. Alles hiljuti mõisteti poliitilise kohtuprotsessiga eluks ajaks või aastakümneteks vangi mitmed Gezi pargi säilimise nimel alanud 2013. aasta meeleavaldustel osalenud, kes seisid ühtlasi inimõiguste ja vabaduste eest ning keda süüdistatakse nüüd takkajärele valitsuse kukutamise katses.

Valitsus on oma tegevusruumi ahendanud. Türgis vaadatakse kõike läbi julgeolekuprisma: majandust, poliitikat, ühiskonda. Ning mida rohkem ühiskonnaelu valdkondi on sellistesse kammitsatesse surutud, seda enam toetab ühiskond karmikäelisi liidreid. Aga valitsusel on pind jalge alt kadumas: presidendiga on koostööd tegema jäänud julgeolekule orienteeritud rahvuslikud ja islamistlikud rühmitused. Paraku hakkavad presidentaalsest süsteemist tingitud muudatused segama presidenti ennast. Varem oli 35-36% toetusega erakonna juhil tänu valimissüsteemile lihtne riiki juhtida, ent nüüd on lävend 50% +1 hääl. Et Türgis see lisahääl pälvida, on vaja koostööd teha. Erdoğan peab jälle end näoga kurdide poole pöörama või rajama uue paremtsentristliku liikumise. Praegustes oludes ei soovi aga keegi temaga koos töötada. Autoritaarne Moskva võis küll sobida pärast riigipöördekatset ajutiseks eeskujuks, kuid meie ühiskond on siiski väga avatud ja noorema põlvkonna ootused suured. Nad on läänega sidemed loonud, meie kõrgharidussüsteem lubab neil reisida. Nad teavad, et Euroopas või USAs saaksid nad paremini elada. Keegi ei kavatse itta minna, Euraasia ega Venemaa pole mingi valik. Kahjuks nõuab lahenduste leidmine aega, aga Türgi vajab täiesti uut poliitikat.

Olen nõus, et Türgi ühiskond on Euroopa süsteemi ja mõttelaadiga tihedasti lõimunud, ent samal ajal on valitsus usinalt loonud sidemeid Aasiaga. Riigifirmal Turkish Airlines on rohkem sihtkohti idas kui läänes. Kuhu on Türgi suundumas?

See on kõigest äri. İstanbul sobib suurepäraselt ühenduslüliks lääne ja ida ning nüüd Venemaa ja lääne, Venemaa ja ida vahel. Kuna Euroopa õhuruum on Venemaa lennukitele suletud, on Türki suunduvate või Türgit läbivate lendude arv hüppeliselt kasvanud. Venemaale on vaja kontaktihoidmiseks jätta puhvertsoon ning olen veendunud, et Türgi etendab seda rolli lääne vaikival nõusolekul. Mis puudutab läänt ja ida, siis ida me ei tunne. Türgi lõpeb riigipiiril. Õigupoolest ei tunta Türgis ka Gruusiat ja Armeeniat. Põhjalike sidemete loomine on võimatu isegi Kesk-Aasia turgi vabariikidega. Need asuvad Türgist kaugel ning Türgi ei suuda nende kõrgeid ootusi rahuldada.

Mõnda aega oli Euraasias koostööpartneriks Venemaa, ent see osutus viljatuks, me ei saanud midagi vastu. Meie majandus rajanes endiselt suhetel ELiga. Siinsed arvukad eurasianistlikud rühmitused küll väidavad, et Ühendriigid on praegu hegemooniat minetamas ning uued jõukeskused on tärkamas. Nad peavad silmas Hiinat, aga ei oska Hiinaga suhteid luua. Türgi jääb sellest piirkonnast kaugele ja Hiina pole ka mingi eeskuju. Meil pole Lõuna-Koreast aimugi, me ei tunne Indiat ega Pakistani. Meie teadmised ja suhted on pinnapealsed. Eurasianism on Türgis küll moekas, aga selle sihid on ähmased. Isegi usulised rühmitused ei näe oma tulevikku idas. Siin on isegi islamistid läänlased ega taha itta kuuluda. Koos oma islami­identiteediga teevad nad läänestumist kaasa. Oma paljude puudustega on Türgi siiski läänelik liberaaldemokraatlik riik. Seepärast arvan, et ida sobib meile üksnes rahategemiseks.

Palun kirjeldage Türgi ja Venemaa suhete dünaamikat läbi ajaloo. Iga kord, kui hakata rääkima Vene-Türgi suhetest, märgitakse siin, et on peetud palju sõdu ning sellest ka kestev hirm ja usaldamatus. Teiegi väitsite, et Türgi-Vene suhteile leidub takistusi. Mis need on?

Meil on põhjust üksteist mitte usaldada. Kui te palute Türgi ja Vene ladvikul nimetada põhilisi ohte oma riigile, siis tõenäoliselt paigutavad nad üksteist täitsa tipu lähedale. Mis segab meid Venemaale vastu astumast? Kõigepealt kaubandus, näiteks küündis Türgi-Vene kaubandusmaht hiljaaegu 32-33 miljardi USA dollarini. Türgi teenis kaubavahetusest seitse miljardit dollarit. Maht vähenes lennukiintsidendi¹ ajal 20–25 miljardile ning pärast seda teenis Türgi viis-kuus miljardit dollarit. Eesmärgiks on seatud sada miljardit dollarit. Kui energia läheb järjest kallimaks, siis on see võimalik, muidu mitte. Kuni Türgi vajab energiat, tuleb Venemaaga tegemist teha, aga see on ka kõik. Türgi ja Vene majandus ei täienda teineteist, muude vajaduste rahuldamiseks vaatavad mõlemad läände.

Teiseks on palju piiranguid julgeolekukoostööle. Näiteks on Türgi viimase kahekümne aasta jooksul pakkunud Musta mere piirkonnas ja Kaukaasias regionaalset koostööd. Proovisime Venemaaga läbirääkimisi pidada, mitte neid kõrvale jätta, ent selle riigi agressiivse käitumise tõttu ei tulnud sellest midagi välja. Koostööks oldi valmis Süürias ja Vahemere idaosas, vähemasti meie arvasime nii. Paraku lähevad Türgi ja Vene ootused koostöömehhanismide osas täiesti lahku. Nädal pärast Venemaa sissetungi Ukrainasse hakati telesaadetes küsima, kas venelased hakkavad järgmiseks Türgi piire ohustama.

Küsimuse, kas Venemaa soovib järgmisena Karsi ja Ardahani, esitas opositsioon eesotsas Meral Akşeneriga.

Ja ka paljud teised. Väga kiiresti hakati kõnelema Montreux’ konventsioonist ja Türgi väinadest. Minevik ei unune: Venemaa on suurriik, Türgi regionaalne riik. Türgil ja Venemaal on võimatu üksmeelele jõuda Musta mere, Kaukaasia ja Lähis-Ida tuleviku suhtes. Mustal merel on Türgil koos teiste NATO liikmesmaadega samad julgeolekuhuvid. Kaukaasias on ilmne vajadus luua alternatiivina Venemaale uusi kaubandussidemeid, uusi torujuhtmeid, raudteid jm projekte. Venelastele see ei meeldi. Ennekõike on aga Türgi NATO liikmesmaa. Venemaale teeb see palju peavalu. Türgit üritati vahepeal alliansist eemale meelitada ja oldi mõnda aega rahul, kuna NATO riigid seadsid juba Türgi lojaalsuse kahtluse alla. Nüüd on see möödas.

Türgi suhetes Venemaa ja läänega on täheldatud kalduvust käsitleda teemasid ühekaupa. Kui edukaks on see osutunud Venemaaga lävimisel?

Me võistleme iseäranis selles, mis puudutab sõda terrorismi vastu. Venemaa nägi tšetšeenides jt eeskätt terrorirühmitusi ning Türgi toetas neid pikka aega. Türklaste silmis kujutavad aga endast terroristlikke organisatsioone kurdid ja nende liitlased. Venelased mängivad just sellele kaardile. Teemade lahushoidmine torkab siis silma, kui pooled sõlmivad kaubandus- ja majandus­lepinguid, korraldavad poliitilisi suhteid või võitlust terrorismiga. Valitsus püüab valdkondi ühekaupa reguleerida, et lahk­helid ühes valdkonnas ei mõjutaks teisi. Kokkuvõttes on need kõik siiski poliitilised küsimused. Kui mõlemal poolel puuduvad ühised ootused või huvid, on raske üksmeelt leida.

Millistest kaalutlustest Ukraina-Vene-Türgi kolmnurgas otsuste tegemisel praegu lähtutakse?

Tegu on põhjanaabritega. Kõik, mis Musta mere piirkonnas toimub, ohustab Türgit, sest kuidas suudab Türgi Venemaad Musta mere ääres tasakaalustada? Kui mingi sündmus tõmbab Türgi sellesse konflikti, on see Türgile kohutav. See mõjutab Süüriat, Aserbaidžaani ja teisi Kaukaasia osi. Valitsusele on see päevselge. Kavas oli regionaalne tippkohtumine, et tuua Venemaa teistega kokku, kehtestada n-ö mugavus­tsoon ning mitte lubada lääneliitlasi, iseäranis USAd, Mustale merele. Sama eesmärgi teenistuses on olnud Montreux’ konventsioon. Pärast nelja sajandit ei jaksa Türgi Venemaad üksinda tasakaalustada, vaid vajab koostööd teiste NATO liikmesriikide, aga ka Ukraina ja muudega. Teisest küljest on Türgi rajanud Ukrainaga sõbralikud suhted: droonid ja muu sõjaline koostöö, muidugi krimmitatarlased ja teisedki valdkonnad. Eelmisel aastal olid turistidena esikohal venelased, aga kohe järgmised olidki ukrainlased. Neile meeldib Türgis käia. Äriliste ja muude sidemete pärast ei taha Türgi kumbagi kaotada. Kui Ukraina ja Musta mere rannik on Venemaa kontrolli all, on see Türgile paras peavalu. Selline geopoliitiline seis ähvardab tagasi tulla pärast 20–30 aastat kestnud jõupingutusi suhete normaliseerimise nimel. Türgile on tema territoriaalne terviklikkus ja piiride puutumatus olnud 1923. aastast peale ülitähtsad. Te ju teate, kui kergesti võib meil Sèvres’i sündroom² jälle ilmneda. Kui üks toimija, s.o Venemaa, rikub reegleid, siis tärkab hirm, et ka teised tugevad riigid tahavad Türgi piire muuta. Tunnetatakse, et see mäng on juba alanud: tahetakse luua Iraanist, Iraagist ja Süüriast sõltumatut Kurdistani väljapääsuga Vahemerele. Türklastele on see vastuvõetamatu. Talumatu on seegi, kuidas Venemaa rahvusvaheliste normidega ümber käib.

Oletan, et väljendasite omaenda ratsionaalset arvamust, mitte Türgi riigi oma. Kui Venemaa käitumist koos võimalike geopoliitiliste tagajärgedega peeti sedavõrd ohtlikuks, siis miks ei ühinenud Türgi otsekohe sanktsioonidega, mille eesmärk on Venemaa rahandust nõrgestada, et ta enam ei suudaks sõda finantseerida? Türgi ostab endiselt Vene naftat ja maagaasi ning tahab kogust veel suurendadagi. Miks?

Gruusia sõja ajal moodustas Venemaalt ostetud maagaas Türgi impordist 50%, tänapäeval alla 30%, ehkki valikuid pole palju. Ameerika sanktsioonide tõttu on Iraan mängust väljas. Pole teada, kas ta tagasi tulebki. Türgi alustas äsja läbirääkimisi isegi Venezuelaga. Aserbaidžaani võimalused on piiratud, pealegi tahetakse seal Euroopa turule pääseda.

Iraagi Kurdistaniga on jälle suhted head. Kas seda nähakse alternatiivina? Mida veel Venemaast sõltuvuse kahandamiseks tehakse?

See on üks variant. Igatahes seadis Türgi paremad suhted sisse juba enne riigipöördekatset. Koos Kurdistani omavalitsusega rajati erafirma Genel Energy, kes sai enda valdusse mitu naftavälja, ent ei alustanud Ankara ja Bagdadi lahkhelide tõttu tootmist. Ankara toetas kaua Arbīli, kuna ta ajas kurdi rühmitustega suhete parandamise poliitikat. Erdoğan korraldas Diyarbakıris isegi suure kokkutuleku, kutsus kohale kurdi lauljad ning kurdi rühmitustel lubati Öcalani portreid kanda. Elu oli siis täiesti teistsugune. Erdoğan tõi ise Kurdistani nime kuuldavale! Kõik muutus, kui omavalitsus algatas iseseisvusreferendumi. See oli Türgile viimane piir otsekohe asuti koos Bagdadi ja Teheraniga seda takistama.

Türgil on õigupoolest kaks prioriteeti: üks on võitlus terrorismiga, teine Euroopa Liit. Pole kindel, kas Türgi poliitilised otsustajad oma eesmärgid saavutavad, kuna paljudes küsimustes on tõkked ees. Näiteks selles, mis puudutab riikide majandustsoone Vahemere idaosas. Jäime ilma Egiptuse, Iisraeli ja teiste poolehoiust. Neil päevil ei jäänud Türgil muud üle, kui Katari poole pöörduda, aga hind on ränk. Nüüd kontrollib Katar Türgi rahandust – veel üks riskitegur meie julgeolekule. See oleks imeline, kui Türgi suudaks oma suhted normaliseerida. Kui Ühendriigid seadsid pärast Krimmi okupeerimist Türgi-Vene energiakaubanduse kahtluse alla, kinnitas Türgi energeetikaminister, et kui leitakse sama hinnaga maagaas, siis loobume päevapealt venelastega kauplemast. Sestpeale on Türki hakanud saabuma Ameerika veeldatud maagaas ehk LNG, seda on müüdud viimased kaks aastat. Meil on 80 miljoni inimesega tohutu majandus, mis ilma maagaasita ei toimiks. Eurooplased saavad sellest hästi aru, kuna Saksamaal on sama dilemma. Kui jälgida statistikat 1990ndatest tänapäevani, siis on Türgi sõltuvus Venemaa energiaressurssidest kogu aeg kahanenud. Pärast hävituslennuki intsidenti vähenes see veelgi. Vene maagaas on igatahes odav ja olemas on otseühendus. Nii et kui läänest Türgit ei survestataks, ostaks Türgi Venemaalt gaasi ilmselt palju rohkem .

Tõsi, ei tohi unustada, et Türgi sattus Venemaa sanktsioonide alla, kui Süüria piiri lähedal tulistati alla Vene reaktiivhävituslennuk. Ilmselt on majandussuhete mitmekesistamine mõistlik, sest Venemaa reaktsioon andis siis iseäranis tugevasti tunda põllumajanduses ja turismis.

Karistus oli tõepoolest ränk. Türgis järgnes varsti riigipöördekatse. See kõik oli kohutav. Vene sanktsioonid kahjustasid Türgi majandust väga tõsiselt, eriti turismi. Venemaa hakkas Türgiga osavasti manipuleerima. Meie ei saanud tookord Euroopalt ega Ameerikalt tuge, ent president ärritas ameeriklasi ja eurooplasi veelgi. Need värsked kogemused annavadki valitsusele põhjust otsida Ukraina ja Venemaa vahel tasakaalu.

Äsjastel kõnelustel püüdis Türgi Venemaa ja Ukraina vahemeheks olla. Mida püüab Türgi saavutada, kui Lavrov kuulutas läbirääkimistel, et Venemaa võib Ukrainaga küll suhelda, aga jätkab rünnakuid?

Türgi on kaks korda püüdnud pooli kokku tuua ja kõnelusi hõlbustada. Erdoğan on ühtlasi tahtnud asjast kasu lõigata. Ta kuulutas kõnelused telekaamerate ees avatuks, siis lahkus ruumist. Lääneriikidel on Türgi käitumise üle hea meel. Venemaale on Ukraina ettekäändeks, et Ühendriikidega kõnelda. Venelastel oli kavas kogu maailm faktide ette seada ja näidata Venemaad suur­riigina, kes ei kõnele isegi mitte Euroopa Liiduga, vaid ainult Ameerika Ühendriikidega.

Enne sõda polnud ameeriklased nõus nii mängima, nagu venelastele oleks sobinud – ja siis algaski invasioon. Arvatavasti tabas see Venemaad üllatusena, kui ranged sanktsioonid Euroopa ja Ameerika ühiselt on kehtestanud. Kahtlen, kas Venemaa tõepoolest soovib kõnelustele abilist või kas tegelikult on üldse soovi koos Ukrainaga lahendust otsida. Türgi vahet on pooltel lihtne liikuda ja Türgil ei ole erilisi ootusi. Türgi ei tee sanktsioone kaasa, aga toetab Ukraina sõjategevust. Twitteris näeb aeg-ajalt, kuidas İstanbulist ja Ankarast stardivad tohutud lennukid, et maanduda Lvivis või mujal. Võib arvata, et Ukrainat ei varustata üksnes droonidega. On märke, et Ukrainas ollakse Türgiga väga rahul. Türgi valitsusel tuli isegi Ukraina presidenti kritiseerida, sest too kõneleb koostööst liiga detailselt ja avalikult. Ukrainlastel paluti vaiksemalt võtta. Paljudele tuli üllatusena, et Türgi sulges väinad. Ilmselt poleks Vene sõjalaevad nagunii Mustale merele tulnud, aga sellel on sümboolne tähendus.

Väinad on suletud ju ka NATO-le.

Meie hirm on jäänuk sõdadest Venemaa vastu. Võtkem või Esimene maailmasõda. Lubasime Saksa sõjalaevadel väinad läbida, et Sevastopolit tulistada, Türgi astus Esimesse maailmasõtta ja see tähendas impeeriumi lõppu. Oleme harjunud mõtlema, et igasugused võõrad, isegi liitlaste laevad toovad Türgile kaasa ebameeldivaid olukordi. Nii me otsime tasakaalu ja üritame aru saada, mida Venemaa meilt ootab. Liitlasi lihtsalt paluti, et nad laevu ei saadaks, ja isegi ei proovitud seda teha. Oli ju selge, et muidu puudutaksid tagajärjed kõiki Musta mere äärseid maid. Musta mere ääres on veel kaks NATO liikmesriiki: Bulgaaria ja Rumeenia. Kui Venemaa hakkab tegutsema NATO liikmesriikide vastu, siis olukord eskaleerub. Põhimõtteliselt on väinad suletud üksnes sõdivatele riikidele.

Türgit läbivad NATO logistikakoridorid puhuks, kui Venemaa ja Türgi vahel peaks sõda puhkema. Ühendriigid soovivad Ukrainale laskemoona ja muud tarvilikku saata, ent kartusest Venemaad haavata ei taha Türgi, et ameeriklased või NATO liitlased kasutaksid Türgi territooriumi või ühendusteid. Siis võeti kasutusele Alexandroúpoli sadam Kreekas, et toetada Ukrainat Rumeenia ja Bulgaaria kaudu.

 

Pole kahtlust, et olukord on Türgi diplomaatiale soodus. Kas see on presidendile võimalus Türgis jälle populaarseks saada? Kas türklastele on oluline rahvusvahelisele areenile naasta? On see võti, et taas presidendivalimistel võita?

Erdoğanile helistas isegi president Macron. Varem tuli Erdoğanil Bideni telefonikõnet oodata kolm või neli kuud, aga nüüd on Biden helistanud talle neis asjus paar korda. President Erdoğan on enesekindluse tagasi saanud, kuid minu meelest see valimisvõidule kaasa ei aita. Välispoliitika on täiesti teine asi. Vene-Ukraina suhete laabumisest ei ole Türgi valijail argielus mingit abi. Neile lähevad korda hoopis hinnad, igapäevane toimetulek, valuutakursid jms. Pärast 20–22 aastat võimul on Erdoğan samamoodi nagu Putin kaotanud sideme mitte üksnes avalikkuse, vaid ka poliitilise lähikonnaga. AKP on tänapäeval täiesti teine partei kui varem. Presidentaalne süsteem on praegustes oludes osutunud tohutuks veaks. Erdoğanile on asi täiesti selge, aga sinna pole midagi parata. Nüüd on ta natsionalistliku väikepartei pantvang. AKP paremäärmusliku liitlase Rahvusliku Liikumise Partei ehk MHP liider Devlet Bahçeli ei ole noorema põlvkonna arvamustest üldse teadlik. Kuna Erdoğan teeb nende rühmitustega koostööd, minetab ta toetust isegi usklike seas. Arvan, et ta on oma šansid maha mänginud. Eelmise aasta oktoobrist peale on olukord läinud väga pingeliseks: president vahetab järjest ministreid välja, aga keegi ei saa hakkama. Väheneb ka äriringkondade usaldus.

Siis võib eeldada, et Türgi-USA suhete paranemisest on ka vara kõnelda. Kas uus strateegiline koostöömehhanism toob vaheldust?

Ameeriklased ootavad, et Erdoğan ametist lahkuks, siis on nad valmis proovima. Nad ei taha praegustes oludes suhteid normaliseerida ja on selles osas väga avameelsed. Ei soovita Ankaraga pidada läbirääkimisi NATO või Euroopa turvalisuse, Venemaa või Süüria üle, kuna arvatakse, et Türgi või Erdoğan tahavad siis muudes küsimustes vahetuskaupa teha. Aga kes tuleb võimule pärast Erdoğani? Me ei tea, mis järgmisel Türgi presidendi- ja üldvalimiste aastal juhtub. See teeb muret meile kui Türgi kodanikele, aga ka Ühendriikides.

Ühiskonnaprotsesse seletatakse sageli vandenõuteooriate abil, võõraste nähtamatu sekkumisega. Mõistagi on see seotud kolonialismi, ajalookogemuse ja poliitika läbipaistmatusega. Jääb siiski arusaamatuks, miks arvatakse Ukraina vastupanu kohta, et seda manipuleeritakse väljastpoolt, nagu poleks sealsel elanikkonnal oma tahet, demokraatlikult valitud valitsust, õigust vabalt valida rahvusvahelisi organisatsioone või alliansse. Küsitlustulemustest selgus, et Türgi elanikkonna enamuse arvates ründas Venemaa Ukrainat Ühendriikide ja lääne provokatsioonide tõttu. Mis võib olla sellise ohvri süüdistamise põhjus?

Ameerika vastu tuntakse Türgis tõepoolest suurt vimma. Palju poliitikuid on sama meelt ja on oma vaateid telesaateis korduvalt väljendanud. On tõepoolest inimesi, kes arvavad, et venelased läksid ameeriklaste seatud lõksu. Nende lihtsustatud vaates on ameeriklased satanistid ja segavad ennast igale poole. Seepärast kahtlustatakse praegugi sündmuste taga Ühendriikide kätt. Leidub rühmitusi, kes vandenõusid õhutavad. Seda tehakse Halk TVs. Nii usuvad teatud inimesed CHPs ehk vabariiklikus parteis, Doğu Perinçek, mitmed eurasianistid ja teatud islamistid. Inimesed usuvad seda rumalust ega hooli ukrainlastest, 44 miljoni elanikuga riigist, selle okupeerimisest ega riigipiiridest. Olen televisioonis vastu vaielnud, sest mis oleks siis Vene riigi ja selle liidri roll. Ukraina on sõltumatu riik, mida okupeeritakse ja mille territoriaalset terviklikkust rikutakse. Kuidas saab seda õigustada? Tänu jumalale ollakse meie valitsusringkonnas piisavalt arukad ja saadakse reaalsusest aru.

Olen mitu aastat täheldanud siinmail arvamust, et Euroopa nõrgeneb. Kas pole see niinimetatud lääne suhtes kriitilisi rühmi üllatanud, kui hästi on Euroopa Liit end Venemaa tegevuse tõttu kokku võtnud?

See oli tõepoolest üllatus, varem arvati, et ELis ei jätku poliitilist tahet. Äsja toimus poliitiline kannapööre Saksamaal, seejuures väga kiiresti. Prantslaste hoiak muutus samuti. See üllatas paljusid tavalisi türklasi ja poliitikuid, kes ei oodanud nii hoogsat Venemaa suhtes ühele arusaamale jõudmist. Ilmselge, et Euroopa solidaarsus süveneb.

Kas Türgi tahaks kaasa tulla?

Veidi küll, ent see sõltub Küprose ja Kreekaga seotud küsimustest Vahemere idaosas. Kui saadakse kokku ja vähemalt mõni ettepanek tuleb Türgile kasuks, siis võiks ehk näha Türgit Euroopa poliitikaga ühinemas. Positiivseid märke leidub. Kui teised ELi liikmesmaad suudavad Kreekat ja Küprost veenda, siis leiame kaasatulekuks võimalusi. Iisraeli hoiak on samuti väga konstruktiivne. Paraku tuleb tunnistada, et vabariiklased, parempoolsed parteid, isegi kurdid suhtuvad ELi poliitikasse Türgi suhtes väga kõhklevalt. See on tõsine küsimus, kuidas parandada Türgis suhtumist ELi. Eurooplastel tuleb Türgi suhtes mõistmist üles näidata ja ka ise teistmoodi tegutseda.

Igatahes lükkab Türgi sanktsioone edasi, kuni Euroopa avaldab tõeliselt tugevat survet. Kas miski muu võiks muutuse tuua? Venemaa julmi tegusid jälgib üldsus siin siiski õõvaga.

Näeme Vene sõjalisi operatsioone nurjumas. See ei tule Putini prestiižile kasuks. Isegi Vene inimesed on hakanud kahtlema tema liidriks sobivuses. Arvatavasti oodatakse praegu Türgis, et Putin edasitungi lõpetaks. Vastasel korral on globaalne situatsioon täiesti uus ja siis on täiesti mõeldav, et Türgi ühineb sanktsioonidega. Majanduse ja rahanduse praeguses seisus pole Türgil võimalik sanktsioone kehtestada. On sellest kasu, kui me ei lase Vene turiste Türki või ei müü enam apelsine, mandariine vms? Sel pole Venemaa poliitilistele otsustele erilist mõju. Ent Venemaale kehtestatud energiasanktsioonid oleksid väga tõhusad. Arvatavasti mõeldakse meie juhtkonnas nii.

President Erdoğan on rahvusvahelistes suhetes alati püüdnud rõhutada õiglust ja moraali. Palestiina jm küsimuses on ta väga otsekohene. Kuidas ta saab Ukrainas toimuvat pealt vaadata?

Palestiinlased on moslemid ja siin loeb islamivendlus. Sõda Ukrainas leiab aset õigeusklike kristlaste, slaavlaste vahel. Tema ei tee ukrainlastel ja venelastel vahet. Nemad pole ju moslemid. Ta ütleb: „İslami ve İnsani.“³ Ta asetab islami inimsusest ettepoole, mitte vastupidi.

Türgi on tugev mereriik, ehkki tavaliselt me Türgit selle nurga alt ei käsitle. Kui Venemaa suudab Mariupoli koos ümbruskonnaga vallutada, saab Aasovi merest talle sisemeri. Mida muudab see Musta mere julgeolekuarhitektuuris?

Mitte palju, kuna Nõukogude perioodil juba oli nii ning Mustal merel olid riigipiirid määratud. Varssavi pakti tasakaalustas Türgi NATOsse kuulumisega. Antud juhul on tegemist kolme NATO riigi ehk Türgi, Rumeenia ja Bulgaariaga, kellele võib lisanduda Gruusia. Ukraina on nüüd globaalprobleem, mitte üksnes Türgi mure. Venemaa tasakaalustamiseks võib Türgi otsustada lubada teiste NATO riikide üksused Mustale merele.

Minu viimane küsimus käib Türgi droonide kohta. Kas need toovad sõjapidamisse pöörde?

Väidetavasti tuleb pööre lausa terves maailmas. Türgi on selle tehnoloogiaga jõudnud ülimalt kaugele, arvatavasti suudavad sammu pidada üksnes Ühendriigid. Türgi katsetas oma droone Liibüas ja Aserbaidžaanis ning nüüd kasutatakse neid Ukrainas väga tõhusalt. Ma pole ekspert, aga kindlasti muudavad droonid regionaalsete sõdade olemust: väikestel osalejatel on nüüd võimalik suurriikidele vastu seista. Venemaa ei oska säärasele ohule reageerida. Türgi on kasutanud droone mitmetes paikades terroritõrjeoperatsioonidel, ent nüüd on droonid osutunud ka tava­vägede vastu ülimalt tõhusaks.

Tõlkinud Andreas Ardus

1 2015. aasta 24. novembril tulistas Türgi õhujõudude hävituslennuk F-16 Süüria-Türgi piiri lähedal alla Vene ründelennuki Su-24M.

2 Üldlevinud uskumus Türgis, et ohtlikud sise- ja välisvaenlased, eriti lääs, üritavad Türgit nõrgestada ja tükeldada.

3 „Islam ja inimene.“