Arūnas Gelūnas: Et arutada Leedu ja Eesti kultuuri hetkeseisu, panen ette mitte jääda pikalt peatuma kultuuri defineerimise juurde ja pühendada tähelepanu meie kultuuride erinevustele, mitte selgelt banaalsetele sarnasustele – et mõlemad maad on postkommunistlikud Balti riigid, mõlemad saavutasid esmakordselt iseseisvuse XX sajandi teisel kümnendil jne. Meenub, et kui ühes meie varasemas vestluses märkisid, et eestlased elavad leedulastega võrreldes täiesti teistsuguses semiosfääris, tekitas see minus tõsiseid vastuväiteid, kuid nüüd paistab see üpris tõelähedasena. Siiski tekib kiusatus väitele skalpelliga läheneda. Kas see ikka puudutab ainult meie naabreid ning nende meile raudse eesriide taga elatud ajal nii ahvatlevaid televisioonikanaleid?
Rein Raud: Televaatamise tavadel on siin oma kaalukas roll, kuid ütleksin, et osa erinevusest on märksa sügavamal. Esiteks ja ennekõike on Leedu ajalooliselt olnud multikultuuriline, tugeva slaavi (poola ja valgevene) ning juudi elemendiga ühiskond. Eestis on seda märksa vähem – baltisaksa vähemus elas oma eraldatud kultuurilises maailmas ning mineviku eestlasele tähendas sellega liitumine oma algupärastest kultuurikoodidest täielikku loobumist. Loomulikult oli kalduvus sakslasi matkida XIX sajandil, mil tekkis “moodne” eesti kultuur, üsna tugev. Ja võime öelda, et eesti rahvuskultuur sepistati saksa projekti järgi. Sel ajal ei kõlvanud eesti keel veel küpse tsivilisatsiooni tööriistaks ja mõnikord tuli uute mõistete tähistamiseks lihtsalt leiutada uusi sõnu, et oleks hõlpsam saksakeelseid tekste tõlkida. Nii näiteks riimuvad sõnad “voorus” ja “noorus” samamoodi nagu saksa keeles. Koos sovettidega siia jõudnud slaavi kultuurilised elemendid olid eestlastele vähemasti esialgu peaaegu täiesti mõistetamatud ja neid ei võetud iial arvestataval määral omaks. Vene keelt oli meil raske õppida ja kuigi minu põlvkonna eestlased enamasti seda rahuldaval tasemel valdavad, on tegelikult väga vähe neid, kes ka loevad vene keeles või saavad aru subtitreerimata vene filmidest. Ning filmide ja teleseriaalide lööklaused, mis moodustasid märkimisväärse osa nõukogude kultuuriruumi ühisslängist, olid meile igasuguse tähenduseta ja üldiselt ei tundnud me nõukogude filminäitlejaid nime- ega nägupidi. Praegu, mil saame vene kultuurisse suhtuda palju neutraalsemalt, on huvi selle vastu palju suurem ja minu arvates on see väga positiivne suundumus.
A. G.: Jah, see geopoliitika… Kas me üldse kunagi suudame end kas või ainult kultuuri vallas geopoliitilistest muredest distantseerida? See ei paista just tõenäoline. Ma arvan, et sul on õigus. On suur vahe, kas määratleda end modernse ja euroopalikuna sakslasi imiteerides või saada modernsuse impulsse Poola allikatest. Oleks vale hakata eitama nõukogude filmikunsti mõju leedu huumori arengule, eriti nõukogude aja nn Aisopose keelele. Kuna paljud leedulased oskasid mõningal määral või ka üsna ladusalt poola keelt ning osal oli koguni perekondlikke sidemeid Poolas, oli Leedu kultuuripsüühes juba varem omaks võetud slaavi element, mis kindlustas Nõukogude Vene kultuurimõju saabumisel konflikti pehmenemise. Kuid sellest elemendist hoolimata on mul ikkagi väga raske mõista isegi mu oma peres tuntavat “kahe Venemaa” terava eristamise paradoksi: metsik viha Nõukogude poliitilise süsteemi ning põlgus “Iivanite vulgaarsuse” vastu ühel pool, teisel aga sügav imetlus vene näitlejate nagu Smoktunovski, Mironov või Rjazanov, lugupidamine vene kirjandusest ja üldine veendumus, et “lihtsad inimesed” Venemaal on “ausad ja põhiolemuselt head”. Kui üldse rääkida mingist postkommunistlikust traumast, siis just sellest “slaavi siiruse” elemendist tunneb meie vanem põlvkond kõige rohkem puudust.
Me ei tohi leedu-slaavi läheduse astet ja sarnasust siiski üle hinnata. On fakt, et Leedus kasvab tänapäeval suundumus end slaavlastest distantseerida ning liikuda pigem suunas, mida võiks nimetada Põhjala-Balti identiteediks, samuti on angloameerika kultuuri mõju viimasel ajal arvestatav. See kõik viitab rohkem ikka erinevustele, mitte sarnasustele slaaviliku kultuuriga. Kas noored leedulased taasavastavad “siiruse” (kõrvuti majandusliku jõukusega) 3,5 miljoni elanikuga roomakatoliiklikul Iirimaal? Raske öelda, kuid paistab, et vaevalt otsivad nad oma kultuurilist koodi lähikonna slaavi riikidest.
Ma tulen selle mõttekäigu lõpetuseks tagasi TV-teema juurde. Leedus kohtab tänaseni veendumust, et nõukogude ajal oli Poola TV meile sama, mis Soome TV eestlastele. Kui lähedased on kaks soome-ugri rahvast praegu? Kui sügavalt on noored eestlased huvitatud “Põhjala-Balti” identiteedist ja kuidas sa kirjeldaksid teie haakumist mõjuvõimsa anglosaksi mudeliga?
R. R.: Lähedus on tänapäeval teistsugune. Minu lapsepõlves oli Soome värav tervesse normaalsesse maailma: ma lugesin paljusid lääne autoreid ja teoreetikuid esmalt soome keeles, sest mingil muul kujul polnud nad kättesaadavad (keelatud raamatud olid peaaegu sama olulised kui TV – leedulased, kes endistel aegadel ise ka kirjanduse “salakaubandusega” tegelesid, peaksid seda hästi teadma). Sama kehtib kõigi elualade kohta. Majandusteadlased jälgisid turumajanduse tegelikku toimimist, vaadates Soome majandusuudiseid, ja poliitikutel oli üsna selge ettekujutus Lääne poliitilise elu korraldusest.
Nüüd on Soome kahanenud oma õigesse mõõtu. Mitte pelgalt kohaks, kus Tōkyōsse või New Yorki lennates ümber istutakse, kuid mitte ka igas mõttes rohkem arenenud suuremaks vennaks. Loomulikult ahvatleb Soome paljusid noori eestlasi töö- või õppimiskohana (kuna meile on selle keele selgekssaamine nii lihtne), kuid paljud, kes võinuksid reaalselt Soome parema töö ja palga järele minna, eelistavad nüüd kodumaale jääda. Mu meelest on see paljutõotav.
Ma ütleksin, et Põhjala-Balti identiteet saab seisneda ainult selles, kes me oleme, mitte selles, kelleks me tahaksime võib-olla saada. Identiteeti pole võimalik oma tahtel valida. Selles mõttes on absoluutselt tõsi see, mida ütlesid Leedus katoliikluse kohta. Usulisel traditsioonil on kultuurikoodidele alati tohutu mõju, kuid katoliiklus on “tugev” religioon, mis haarab üksikisikut palju suuremal määral kui mõni “nõrk” religioon, nagu näiteks luterlik protestantism. Kord katoliiklane, alati katoliiklane – isegi kui otsustad saada ateistiks ja hakkad ägedalt vastustama kirikut ning kõike seda, mida ta esindab. Pole olemas “katoliiklikumat” visuaalmaailma Luis Buñueli omast, kelle veendumused olid tugevalt antireligioossed. Samasugust katoliiklust näen ma ka paljude leedu kunstnike töödes. Kuigi on tõsiasi, et noorem põlvkond teeb nähtavaid jõupingutusi, et nende looming paistaks vähem leedupärane ja vähem “katoliiklik”. Mistõttu nad on minu maitsele mõnikord vähem huvitavad.
A. G.: Mulle meeldis su märkus kodumaale jäämise kohta; mulle isiklikult tundub see ka aina meeldivam (mitte resigneerumise märgina, vaid pigem taoistlikus tähenduses vaimus reisimisena kunagi kodust lahkumata).
Võib nõustuda sellega, et võimalikke teid surmasõlmega end meeldivamasse identiteeti lennutada pole olemas. Sellised katsed on haletsusväärsed. Leedulane, kes pärast kaht aastat õppimist või töötamist Kanadas püüab näidata, et ei suuda enam märgatava ameerika-inglise aktsendita rääkida, näeb hale välja. Nagu ka kunstnik, kes oma loomingus asub tegelema tunnetega või sotsiaalsete fenomenidega, mida on kogenud paari kuu jooksul külalislektorina Berliinis või Bostonis. Kuid on raske nõustuda sellega, et “kes me oleme” on midagi stabiilset, liikumatu tuum, milleks mõned leedulased peavad muistset paganlust, teised katoliiklust, kolmandad aga leiavad selle olevat keele sees peidus. Ja isegi k
ui hoidume “normaalsele maailmale järelejõudmise” tüüpi strateegiast, jääb alles terve maailm meie lootuste, projektsioonide, poliitika ja õpetuse jaoks, mille kohta usume, et need on “tõesed”, “ilusad” ja lõpuks ka “head”. Õnneks või õnnetuseks, aga religioon ei ole praegustele strateegia planeerijatele enam teejuhiks. Tõsi, Joseph Beuysi arusaam “kunstnikust kui šamaanist” muutub mõistetavamaks, kui teame, et ta kasvas üles rangelt katoliiklikus keskkonnas, kuid teda ei saa nimetada tänapäeva Meister Eckhardtiks, kuna ta pole Meister Eckhardt ja tema müstitsism on hoopis teist laadi.
Eestlaste protestantlik eetika on ilmselt aidanud muutuda “väikeseks riigiks, kes suudab”, kui kasutada tsitaati ühest hiljutisest Time’i artiklist (9. X 2006). Kuid kui loobume hetkeks marksistlikust vaatepunktist, mis näeb ühiskonda ja kultuuri pelgalt majandussuhetena, mis juhivad meie arengut vääramatult suurema konsumerismi suunas, ja sukeldume omamoodi eliadelikku “jagatud mütoloogiatest” “unistamisesse”, siis mis laadi sinu arvates niisugused mütoloogiad (või meie ühised hingelised eesmärgid) võiksid olla? Kas me ikka suudame võidelda homo oeconomicus’e või Marcuse “ühemõõtmelise inimesega” iseendas?
R. R.: Jah, kindlasti pole “kes me oleme” konstantne, kuid ka mitte täiesti hägune nähtus. Viimasel ajal on palju räägitud “identiteedi konstrueerimisest” kui kaalutletud projektist. Kuid kurb tõde peitub Marilyn Stratherni möödaminnes poetatud märkuses (mida ta ise ilmselt eales nii kaalukana ei mõelnud), et keskklassi saab määratleda kui inimesi, kes kujutavad oma elu ette projektina. Ettenähtavate sündmuste seeriana, mida saab planeerida ja programmeerida toimuma kindlas järjekorras. Varem olid kunstnikud need, kes vastandusid projekti-inimestele, kuid nüüd on paljud kunstnikud ise samasugused. Konstrueeritud identiteet on väga sageli just seda sorti projekt. Raha ja võimu juhitud maailmas on palju rohkem jagatud mütoloogiat kui selles, milles mina elan. Tegelikult on mul üha raskem sõnastada positiivseid programme, kuna tundub, et seda tehes üritan ma veeretada teistele kaela uut projekti, mis väljast paistab küll pisut teistsugune, kuid on olemuselt samasugune. Müüa elustiili, nii-öelda. Ringi vaadates märkad, et seda juhtubki alatihti. Kõige vastikum süsteemi kuritegudest on see, et ta muudab kunstniku vaimu kui loomevabaduse viimse pelgupaiga projektitootmise masinaks.
Kuid mitte sellest ei tahtnud sa rääkida. Mõlemad me oleme nõustunud andma osa oma ajast ja energiast ära ülikooli administratiivtöö heaks, ja ma loodan, et samal põhjusel – et luua oaas inimestele, kelle süsteem muidu võib-olla oma usku pööraks või marginaliseeriks. Ma usun, et see on ikkagi võimalik. Mis mütoloogiat mul veel peaks vaja olema?
A. G.: Oaasi Püha Ordu. Seda ma ostan! (Naerab.) Euroliidu struktuurifondide raha eest. (Naerab veel kõvemini.). Ma ei lootnudki vältida teemat, kuidas meid ülikooli bürokraatidena ära kasutatakse. Aga see olukord on samuti väga mitmemõtteline ja tõeline paradoks! Oma vastuolulises raamatus “Real Presences” räägib George Steiner ülikoolide tiiva alla varjunud kunstnikest kui nii-öelda “sekundaarse ühiskonna” sümptomaatilisest nähtusest. Kunstnikud, kes on sunnitud end pedagoogilistesse diskursustesse ratsionaalseteks tõlkima, on tegelikult ainsad, keda süsteem mõistab (Steiner on üsna hüsteeriline nn “esmase ühiskonna”, kus ainsaks otsustamise aluseks on vahetu kunstikogemus, kadumise pärast. Seal oleks ehk võimalik see, mida sa nimetad projektiväliseks loovuseks.)
Vastasel juhul loovad nad projekte, mis sõltuvad täielikult turujutlustajate armust – olgu need galeriiomanikud, kuraatorid või mis tahes muud sorti “kunstieksperdid”. Ma ei räägi neist, kes on teinud teadliku otsuse mängus mitte osaleda. Kuid, imelik küll, väikeses ühiskonnas nagu meie omad (või vähemasti Leedu), leiavad ka need varem või hiljem end mõnes koolis õpetamas. Ma loodan, et tulevik toob meile suurema mitmekesisuse. Saatuse irooniana võib see mitmekesisus sõltuda diversiteedist turul – rohkem raha mitmekesisema (intelligentsete) inimeste seltskonna, mitte ainut Maxima kaupluseketi omanike käes. Siiski ma kujutan ette, et Rembrandtil või Goyal polnud mingit rõõmu maalida rikkaid ja noobleid idioote. Tasub meeles pidada, et me naudime hoopis suuremat valikuvabadust kui neil iial oli.
Ma ei ole küüniline või negativistlik, arvan lihtsalt, et tõdetu võiks meil aidata läbi näha või siis paljastada võimu loomust oma kultuuris ja, ennekõike, osutada ülikooli kui varjupaiga ja oaasi ning ülikooli kui “aktiivse sotsiaalse agendi” ja mis tahes supermarketi ideede kokkupõrke absurdsusele.
“Ülikool kui supermarket” pole minu väljamõeldis, see termin lõi mind pahviks ühel Bergeni ülikooli konverentsil, Bologna protsessi 2005. aasta ministrite kohtumise paralleel- või alternatiivüritusel. Seda enam, et oleme mõlemad seisukohal, et kriitilised ideed sünnivad oaasides, aga peaaegu mitte iial supermarketites. Hoolimata kõigest eelöeldust, nõustun ma hea meelega, et praegugi on võimalik korraldada suurepäraseid seminare, õppereise või lootustandvaid õpetaja-õpilase ühisnäitusi või -diskussioone, mis tõesti toimivad oaasidena poliitökonoomiliste simulaakrumite kõrbes.
R. R.: Ma ei ole, kordan, ei ole, ülikoolibürokraat, hoolimata oma ametikohast. Tõsi, tööde hulgas, mida pean tegema, on ülikooli ühiselamute remondieelarved ja osalus töörühmades, mis arutavad õppemaksude süsteemi, kuid minu esmane kohus ülikooli ees ei ole mitte lihtne haldustöö, vaid loova mõtlemise rakendamine. Vastutus ülikooli struktuurilise kuju ja korra eest on palju lähemal arhitekti rollile ehituses kui majahoidja tegevusele. Võib-olla on mul sinust lihtsam, sest meie ülikool pole veel kaheaastanegi, kuid igal juhul usun ma ülikooli, mida kogu aeg luuakse – nagu peaks tegema ka iga ühiskonnaga. Ja mitte nii nagu supermarketi – sa ju tead, kuidas nad iga natukese aja tagant paigutavad oma tootegrupid ümber niipea, kui oled eelmise korraga harjuda jõudnud ja mõtled, et leiad leiva üles, ilma et pead läbima tarbetute kaupade pikki rivisid. Mõtle veel, üsna pea juhitakse sind jälle mööda maastikke, täis tarbetut kraami, mis peaks sus tekitama ahvatluse tõsta midagi sellest oma ostukärusse.
Ma kardan, et paljud sotsiaalreformid sarnanevad sisult vägagi selle turundusnipiga ja päädivad samade või sama tüüpi inimeste määramisega uutesse kohtadesse, kus nad saavad jätkata oma senist tegevust, kuid üldsus arvab, et lõpuks ometi on asjad muutunud. Müürijärgses Berliinis nägin kord üht graffito’t sõnumiga “Kõik läheb paremaks. Mitte miski ei lähe heaks”. Mis tõenäoliselt on paljudel juhtudel tõsi. Kuid siiski usun ma, et lootust on, kuni me ei usu, et niisugune on ja peabki olema asjade loomulik kulg. Vaatamata sellele jääb educazione Bolognese, mida meil on ette nähtud oma tudengitele pakkuda, selgelt alla haridusele, mis on meil endil, mis sest, et me sedagi pidasime omal ajal kehvemaks sellest, mida oleks võinud saada mujal. Või õigupoolest, just nimelt seetõttu. Suletud ühiskonnas teab igaüks, kes soovib õppida, et peab teadlikult pingutama, lugema õppekavaväliseid raamatuid, mitte jääma lootma sellele, et tema õpetajad esindavad antud ala viimse instantsi tõde. Nüüd, mil igal alal on informatsioon valmiskujul saadaval ja haridussüsteem (vähemasti Eestis) põhimõtetelt piisavalt demokraatlik, lepivad intelligentsed noored inimesed paraku valmis komplektlõunaga, mida neile pakutakse. Ehk just info üleküllus ongi selle põhjuseks. Me ei peaks neile õpetama mitte infot ennast, vaid seda, kuidas informatsioonini jõuda ja kuidas teha vahet olulise ja tarbetu teadmise vahel.
A. G.: Mul on hea meel, et provokatsioon meid bürokraatideks nimetada õnneks läks. Üks väi
ke märkus Bologna protsessi või educazione Bolognese kohta, nagu sa seda nimetad. See on tööriist, mitte sisu, ning tööriistu võib kasutada nii hästi kui halvasti. Kui mu üliõpilane läheb semestriks Milanosse, pole tema naasmisel mingit probleemi lülitada tema Itaalia akadeemilised kogemused ja arvestused Leedu hindamissüsteemi, ja ma ei näe selles midagi halba. Sellised võimalused oleksid võinud olla ka siis, kui mina olin üliõpilane.
Jah, struktuuri kujundamine ja ümberkujundamine on reformijale vägev töö. Kuid kas meil on selleks ka tegelikke ressursse? Kas meil õnnestub leida üksmeel selle osas, millise kuju need struktuurid peaksid tulevikus võtma? Konsensus on meie maadel väga oluline, erinevalt sadade miljonite elanikega föderaalriikidest. Ma näen selles vallas palju pingeid. Klassikalise Leedu näitena olgu siin toodud alaline konflikt Leedu Kunstnike Liidu ja Kaasaegse Kunsti Keskuse vahel, mille sisuks pole ainult domineerimine ja raha. See on ka sügav ideoloogiline, esteetiline ja väärtuste konflikt, aga ka põlvkondade konflikt, mis on väga sümptomaatiline. Enam-vähem sedasama võib avastada põhimõtteliselt igas institutsioonis, erandiks pole ka ülikoolimaailm.
Pole mingit kahtlust, et muutused on vajalikud ja vältimatud. Kuid kas meil ongi ainult see “lammutame ja ehitame” muutuste paradigma võtta? Kas kasvamine ei ole lubatud? Miks peab see olema hetkeline muutus nagu eelkõneldud supermarketis? Selles seoses meenub mulle vahel peen eristus, mille sinu sõber Peeter Laurits tegi arhitekti ja aedniku puhul.
R. R.: Nõus. Minu arust saab ülikool oma eesmärgi täita, kui ta ise ongi iga asjassepuutuja jaoks kasvukeskkond, olgu see tudeng või õppejõud. (Tegelikult ma kasutasin arhitekti metafoorina põhiliselt selleks, et teda kujutada kunstnikuna, bürokraadi vastandina.) Kuid mõned meile pärandatud struktuurid on jäigad ja hierarhilised ning tõenäoliselt võimetud iseseisvalt muutuma, nagu ehitisedki. Ja väikesel maal, nagu meie omad, ei saa me lihtsalt ressursside raiskuminekut pealt vaadata – võib ju öelda, et uurimisasutus las surra loomuliku valiku käigus välja, kui ta ei korrasta end oludele vastavaks, kuid kui ta seda teha tahab, suunavad teda pigem välised stiimulid (mis juhtumisi on turuhoovad), aga mitte tema enda sisemine loogika. Ja isegi kui kõik läheks ideaalselt, oleks see väga aeglane protsess, milleks meil ei ole aega. Ma pole kursis Leedu statistikaga, aga Eestis saavad lähema kümne aasta jooksul lihtsalt inimesed otsa. 1990ndatel langes sündimuse tase nii drastiliselt, et peagi võrdsustub kõigi gümnaasiumilõpetajate arv kõigisse Eesti ülikoolidesse tänavu vastuvõetute arvuga (mis on vähem kui pool kõigist soovijatest). Lisaks ahvatlevad säravad Euroopa tuled (mõned neist kohe enam-vähem naabermajas), iga aastaga suundub aina rohkem noori inimesi mujale ülikoolidesse.
A. G.: Meie mõttevahetus hakkab vältimatult lõpule jõudma – põhiliselt mahulistel põhjustel. Tahan lõpuks pisut vaadelda meie maade ühiskonna sotsiaalset mehhanismi ning seda tehes keskenduda tähelepanekule väliste stiimulite kui ühiskondlikke muutusi liikuma panevast jõu kohta. Need võivad olla turujõud või siis mingi väline auctoritas (“läänes ei tee nad seda juba ammu”, “riigis X tundub meie komme Y naeruväärsena”, “Anthony Giddensi järgi on…” jne), aga millal meie häält kuulda võetakse? Meid võidakse märkimisväärselt hästi rahastada lahendamaks selliseid populaarseid probleeme nagu olukord vanglates või siis soolise võrdsuse küsimused, kuid on see ka tegelikult meie valik? Kas me mitte mõnikord ei vali lahendamiseks perifeerset probleemi, kuna tavalised tööd rabavad inimesed on liiga tagasihoidlikud selleks, et rääkida oma olukorrast, mis on mõneti hoopis kurvem kui sunnitööliste oma? Kas see on see, mida ise otsustasime, et meie ühiskond vajab? Leedus on see probleem. Me allkirjastame dokumente, mida teised ELi rahvad alles hakkavad arutama. Ebaloomulikult suurt rõhku pannakse hierarhilisele võimule, mõnikord koguni üksikisikute kultusele. Ma kutsun seda “tugeva ema sündroomiks”, mis on üpris freudistlik (ja võimlaik, et ka väga katoliiklik). Ja pole teist teed kui harida iseennast Kanti “julge mõelda iseendast” vaimuseisundini, kus väliseid stiimuleid – olgu kunstis või poliitikas – hinnatakse kriitiliselt ja kiidetakse heaks või lükatakse tagasi vastavalt iga ühiskonna vajadustele. Ma arvan, et ajaloos saabub ükskord hetk, kui lõpetame teiste loodu mugandamise ja alustame loomist ning teistele pakkumist. Rahvusvahelisel kogemusel on võtmetähtsus, kuid mul on hoopis rõõmsam tunne, kui mu tudengid mulle räägivad, et neil oli suurepärane videofestival Žagares (mitte üks järjekordne sündmus Berliinis). Sul on õigus, on aeg õppida kodus püsima ning üritada omaenda ressursse maksimaalselt ära kasutada.
R. R.: Just nimelt sedasama olen ma sageli öelnud: “Teistes riikides ei ole väljend “teistes riikides” mingi argument.” Just seesama teebki meid provintsiks või koguni isehakanud kolooniaks. Me delegeerime isegi oma probleemide defineerimise metropolile, mida enam üheainsa võimukeskuse tähenduses isegi ei eksisteeri. Eesti puhul on tegu ilmselt ajaloolise traditsiooniga – kohalikud võimukandjad on siin alati olnud mõne välisvõimu teenrid. Ja kuni see nii on, ei peaks me ise neid ka väga tõsiselt võtma. Hierarhiad ei saa meie mõistust kontrollida, kuni me suudame nende üle naerda. Ja seda me peaksimegi sagedamini tegema.
