andmelühiskond

Valle-Sten Maiste: Praegu kipub vägisi mulje jääma, et Baudrillard’il on õigus: poliitika sihiks on varjata poliitika olemuslikku moraalitust.

Rein Ruutsoo: Poliitika võib olla väga üllas, definitsiooni järgi kõigist inimtegevuse liikidest üllaim, nt Platoni järgi. Kuid selleks peab olema riigi idee. Kui nn järjepidevusel oli mingi mõte, siis just riigi ideena, püha üritusena, nagu nähti Rooma impeeriumi kehastanud järeltulijaid. Rooma riigi idee on kandnud läbi sajandite Euroopa riiklust. See oli midagi suuremat kui “meie”. Ja mul on tunne, et Eestis pole tekkinud oma riiki, s.t res publikat – ühist asja. Kord viskuti omaaegse vabariigi mälestuse kallale, rebides sellest üksteise võidu end Tõnissoni, Pätsi jt pärijaks kuulutades “viigilehti” – see oleks nagu õigustanud ükskõik milliseid tegusid. Riiklus seoti vaid rahvuslusega ja mitte “ühise asja” – res publika – ajamisega. “Liberaalne isamaalisus” sõi rahvusluse tühjaks. Kodanikku ehk civis estonicus’t, euroopalike väärtuste kandjat ei lastud kasvada.

Kas selline ideelisus hoidnuks ära täna pinnale ujunud omakasust lähtunud näotused?  Probleem on küll laiem kui pelgad poliitikute majaostud ja Eesti Panga presidendi jultumus. Kui väga soliidsetes firmades on mitte ainult altkäemaksu andjad, vaid ka vastavad summad justkui eelarves, siis on ärikeskkond paigast ära. Kas on normaalne, et valitsus on nagu karu Helvi Jürissoni “Mägra majas”? Eriti Reformierakond, kellesse olen suhtunud sümpaatiaga, on moraalselt kuidagi aegamisi, kuid järjekindlalt sohu vajunud.

“Vihkamise tunni” Lang ja justiitsminister Lang on kaks eri rolli. Jurist ei ole moralist. Pealegi, nagu mäletate, oli ta algul oma hinnangutes üsna terav, minister aga kannab vastutust, ka valitsuse koospüsimise eest. Valituse lagunedes oleks peamine kaotaja Reformierakond. Peaministri manööverdamisruum nüüd valimiste eel on väga väike. Ta ei saa teravate hinnangutega õli tulle valada, pigem vastupidi. See ei ole õigustus, see on seletus. Valitsuse remont valimiste eel oleks nõrkuse, ebakindluse jne märk. Valijad toetavad või eelistavad tugevaid. Punasärklaste etendus lõhestab kindlasti rahvast ja konsolideerib valitsust: toetab “alandatute ja solvatute” liitu ja vähendab opositsiooni võimalust koostööks valitsusega. Mingid majamüügi probleemid on eetiliselt hoopis vähem olulised kui kraaklevad õllesed elu kallale kippujate meeleavaldused – ehkki esialgu sümboolselt. Ma ei imestaks, kui “kommarite”, s.o kirjanike, tippteadlaste jne, kes on ju suurel määral endised EKP liikmed, protestikirjade laviinid, arupärimised parlamendis ja vastudemonstratsioonid Toompeal või Isamaa peakontori ees mataksid lähiajal enda alla kõik tühiseks muutunud n-ö panga-jamad. Tehniliselt on avalikkuse selline “koloniseerimine” käkitegu.

Oleksin siiralt oodanud, et ärikeskkonna pärast aastaid muretsenud Reformierakond sekkub äri tumeda külje ilmnemisel otsustavamalt.

Ma ei arva, et parteid jagunevad “eetilisteks” ja “ebaeetilisteks”. “Valgete” parteide imagoloogia loojad, kes nüüd Juku-Kalle Raidi reformi-kommunistide kallale ässitavad, söövad piltlikult öeldes oma okset. Äri ja poliitika läbipõimumine  (kes siis keda ja milleks rahastab, kes siis kelle “klient” on?) on ju loomulik sümbioos. Muidugi soovib partei, kui “näpud liiga näha”, vabaneda koormaks muutunud “veskikividest”. Üks peamisi “ahju kandidaate”, tippnomenklatuurne Kallas saadeti n-ö väärikalt jalust ära. Kuid praegu venitatakse kaartide avamisega viimaseni – valimiste eel keegi ise küll pükse alla ei lase.

Kurioossuse tipp on ikkagi Keskerakond eesotsas oma esimehega. Jätame majaostu aspektid, aga valida vastamiseks stiil, et – kogu poliitiline eliit on täis korruptante ja pikanäpumehi, mida te õieti tahate? Kas ei ole see mitte täiesti süüdimatu lugupidamatus riigi, ühiskonna ja selle institutsioonide vastu?

Mina ei imesta selle üle. Poliitik, kes valib avalikkuse ees enda pelga õigustamise taktika (on ta süüdi või mitte), on surnud, s.t ta jääb selle agenda raamidesse, mille dikteerib oponent, võitleb põlvili. Akadeemik Lippmaa õpetas omal ajal initsiatiivi haaramist ja end mitte kunagi süüdi tunnistamist kui poliitikuna tegutsemise algtõde. Siis tundus see räigena, nüüd on kõik selle ära õppinud. Uute agendade tekitamine, seegi on tavaline võte ja pealegi – olgem ikka ausad – tähelepanuväärset alust umbusalduseks, mis ikkagi saab rajaneda õiguslikel arutlustel või osundataval moraalinormi rikkumisel ju polnud. Mõlemalt poolt oli tegemist osaga kampaaniast, poliitilisele rünnakule vastati samal viisil. Niikaua kui on tegemist üldise arutlusega, siis alati on probleem, kes on see õige, kes võib visata esimese kivi.

Häirib, et kõik püüavad poliitikat seletada, kombinatsioone läbi näha, neid taktikaliselt hinnata. Lugedes arenenud demokraatiaga riikide poliitikute raamatuid ja raamatuid poliitikast, siis on küllalt neid, kus on lähtutud puhtalt teoreetilisest idealismist. Miks meie poliitikas ja politoloogias selline joon kusagilt välja ei paista?

On olemas selline mõiste nagu “riigimees” ja poliitiline kultuur. Maksab lugeda baltisakslase von Stadeni mälestusi (oli hiljem Saksa diplomaat) mõistmaks, kui õhuke on meie rahvuslik tsiviliseeritus. Häbi ja väärikus ei jõudnud selles riigikeses juurduda.

Arvasin, et Kiviräha tabatud eestlase kratiloomuse näol on siiski tegemist rohkem anekdoodi ja vähem tegelikkusega. Ka meie riigi korruptsiooninäitajad olid ju head. Aga näib, et ettehooldus ja “käsi peseb kätt” stiil ongi raudreegel, millega midagi saavutada. On ju korruptsiooni puudumine rohkem iga maksumaksja huvides kui maksualandused ja 500 krooni jaotamised jms. Korruptantide osa maksavad kinni ju kõik.

Avalikus sektoris tähendab korruptsioon reeglina teenuse kõrgemat “ostuhinda” rahvale. Erasektoris pole aga konkurents tingimata ainus efektiivsuse ja odavuse mõõt. “Võrgustumine” on paratamatu ja viljakas. Probleem on eelkõige ärisektori-sisene: kellelegi antakse õigustamatuid (laenu)eeliseid, jagatakse inside-infot etc. Tugevad korporatiivsed sidemed võivad majandust kohati tõhustada.

Korruptsiooni-indeksi põhjal oleme kõikunud kusagil 30 – 40 koha piiril – kõvasti ees Lätist ja Leedust. See on post-kommunistliku maailma kontekstis üsna hea tulemus. Kuid eristagem ikka eliidi ja ametkonna korruptsiooni. Vanadel demokraatiamaadel pole tipp-poliitikas osalemine enam nii laialt võimaluseks kiiresti rikkaks saada. Eliidi korrumpeerumine seal on teiselaadne. Rikastele on  poliitikas osalemine sama mis vapi saamine. Rikkurid nagu Mõis võinuks suuta ja Palts ehk suudaks “kaunistada” oma karjääri korrumpeerumatusega, siis saanuks neist “aadel” (Paltsul on ju vappki valmis!). Uusrikkaid (räpaselt rikkaid – filthy rich) kipub aga paraku saatma slepp à la Meelis Lao Jüri Mõisa.

Eestil läheb ju üldjoontes ikkagi hästi. Vaadakem tuleva aasta majanduskasvu ja riigieelarve prognoosi. Vähendatakse justkui ka üleminekuaja lõhestumisi. On teatava stabiliseerumise ja hulga eetiliste küsimuste esiletulemise vahel mingid hoomatavad seosed?

Mina sellist seost ei näe. Näib, et praegu on juhtunud see, et kui varutud mudapanged (mingid teod), mida otse pähe saaks valada, on otsas, siis hakatakse suure suuga rääkima eetikast. Kui tegemist on sõnutsemisega, siis eetikaga manipuleerimine kulutab jälle ära ühe olulise sotsiaalse ressursi. On ju traagiline, et juhul kui näiteks kellegi maja jälle esiklaanele ilmub, küsib lugeja endalt: “Kas tõesti juba jälle on valimised?” See oleks katastroof.

Olete viidanud meedia kallutatusele ühiskonna valupunktide käsitl
emisel, muu hulgas ka suhtumises Keskerakonda. Selle erakonna probleemid meediaga on küll tekkinud võrdeliselt erakonna kaugenemisega headest demokraatlikest tavadest. Meedia väidetav parempoolsus ei ole ju ometi takistanud käsitlemast parempoliitikute tegevuse eetilisi küsitavusi.

Jah, põnev on vaadata, kuidas meedia “arendab” ja ketrab mingit teemat (sellega tegelevad kindlad ajakirjanikud) ja siis ise “mõõdab” avalikku arvamust, oma edukust suhtumiste kujundamisel. Poliitiline kallutatus on meedia võimet olla südametunnistus või “avalikult kasutatav mõistus” järsult vähendunud. Avan lehed hommikul suure lõbuga: suudan ennustada juba 90% – peaaegu nagu vene ajal, mis tuleb tänasest “Vremjast”. Siis oli Läänes vaesus ja streigid, Aafrikas kolonialism, Ungaris hea õunasaak, Valgevenes ületati plaani 250% etc. Tänased regulaarsused on hämmastavad. Võtame või viimase särgiskandaali, mis viis ju ministri tagasiastumiseni. Esitati ju avalik üleskutse ajada ahju lisaks tuhandeile vanureile veel suur osa poliitilisest eliidist. Vaieldamatult sündmus, mille suhtes eetiline ja mitte poliitiline meedia võtnuks kohe selgelt alarmeeriva hoiaku. “Aktuaalses kaameras”, mis omal ajal kruttis mitmeid kordi teatavaid nurga taga veetud raudus käsi, ei antud häbiväärsest avalikust etendusest tol õhtul veel aimugi! Päevaleht avaldas lehe pöördel vaid kahetsust (!), et poliitikuid koheldakse ebavõrdselt – respublikaane ja Mart Nutti polnud nimekirjas. Kiirküsitlusega aga tõestas leht, et enamus rahvast kiitis selle rõveduse heaks! Postimehelt sai isamaalik Indrek Tarand täiega “litaka ära” (ka endiste kangelastegude eest).

Kujunev pilt on täies kooskõlas veendumusega, mida väljendati kord ühes parteide ühisavalduses mõne lehe “kallutatusest”. Vaikimise vandenõu? Rumalus? Eetilise närvi puudus? Muidugi: Tarand mängis hoolega “teemat” hoidvale meinstriimmeediale eeskava solkiva vembu. Alles kollane Õhtuleht avalikustas poliitporno! Pühapäevaõhtune “Aeg luubis” pidi midagi tegema: näitas kaugvaates mingeid punasärke ja mõistis hukka kellegi mingi vääritu teo. Kes tegi ja mida siis tegi, ei saanud aru. Kogemuse põhjal arvasin, et tavakohaselt on saate lõpp kaunistatud jälle Savisaarega, aga seekord eksisin. Olen absoluutselt kindel, millised oleksid olnud lehtede esikaaned, kui peategelasteks oleksid olnud mõne teise partei esindajad.

(Järg pöördel.)

(Algus lk 3.)

Mind on pigem häirinud meedia ambivalentsus eetilistele kriisidele lähenemisel, mida on tugevalt toetanud nn tõsise ajakirjanduse kolletumine. Selge näide oli Keit Pentuse juhtum, kus üks tütarlaps saigi tuntuks ainult tänu ebaeetilistele tegudele nagu hämarad sobingud ning häälte ja ametikohtadega kauplemine. Selle taunimise varjus tunnustati aga, et Pentus “seljatas suure kombinaatori enda”, rääkimata pisipere soetamise intervjuudest Pulleritsule jms.

Ka kolletuv meedia arvestab reklaami (suur)tellijatega! “Suure kombinaatori” seljatamiskatse nädalaid kestnud agoonia oli tohutu kaotus Eesti poliitikale. Kalle Muuli ennustas tollal, et selle hind selgub valimistel, kuid mitte keegi ei ole meenutanud Faktulinit ja tõsiasja, et sellele mehele maksis siseminister Margus Leivo meediakärast hoolimata pool aastat ei millegi eest mitmekordset keskmist palka. Ja seda meie taskust! Halb mälu? Vaevalt!

Lõpuks on demokraatia peamine väljapääs valimised. Kuidas hinnata meie opositsiooni suutlikkust? Toetan sisimas vasakjõudude koondamist, kuid praeguses ühtes Rahvaliiduga Tallinnas on justkui väga varjunud sotsiaaldemokraatide niigi olematu nägu?

Huvitav, eespool väitsid, et oled alati toetanud Reformierakonda, nüüd aga leiad, et sisimas oleks aeg vasakparteide koondumiseks. Selles polegi muuseas midagi üllatavat, erinevalt leninistide arvamusest ei ole inimene õnneks valatud “ühest terasetükist”. Sotside-rahvaliitlaste koalitsioon pakkus mulle Tallinnas paika nende ühisnimekirjas. Oleksin isegi mõelnud, aga kui selgitasin, et ei tahaks olla Faktuliniga ühes fraktsioonis, sain vastuse, et seekord “Faktulin ei kandideeri”! Ka sina, Brutus!

Raske on mõelda midagi positiivset ka Isamaliidust. Konservatiivsus tähendab muu hulgas ka väljakujunenud situatsiooni silmaspidamist. Ma ei saa hääletada erakonna poolt, kes ignoreerib kolmandiku elanikkonna probleeme. Ma ei taha muulastega mingis vaenus, kättemaksus või vägikaikaveos elada. Ma tahan, et neil hästi läheks ja et neil oleks sama head tingimused kui teistel.

Isamaaliit nagu iga partei saab arvestada sellist mentaliteeti jagava valijaskonnaga. Eesti rahvus vajab kindlasti kaitset, et me kestaksime. Kõrvuti murelike, oma rahvust kalliks pidavate inimestega on paraku neid, kes selle mure ja armastuse seljas sõidavad. Minu hea sõber Mihhail Lotman ütles kord, et kui lurjusel enam muid kaarte käes pole, siis hakkab ta rahvuslaseks. Nii on ka juhtunud: ideed on otsas. Venemaa praegune kurss toidab meie loomulikku kibestumust. Sinimägede jt tragöödiate glorifitseerimise hind (kus sai ikka venelasi tapetud!) on Eesti jätkuv lõhestumine, see, et nende hulk, kes tahavad süüdata igavese tule Tõnismäel, ei vähene. Jätmata neile mingit kohta, tõugates neid vaenlaste hulka, ajame nad Tõnismäele lohutust otsima, oma väärikust kaitsma. Kõige halvem aga on see, kui igasugune koostöö venelastega sildistatakse jätkuvalt reetmisena. Kuid kas keegi mäletab seda, kuidas nn vene saadikud mängisid kaalukeele osa – kes nn eesti parteidest nad “üle maksab”?  

Tundub, et teised poliitikud on ise Res Publicale kaardid taas kätte mänginud. Nende kinnijooksmine oli pigem lapsiku rabeduse taga. Nüüd on nad kogemusi omandanud. Pealegi, meetmeimagole vaatamata, olid nad ühiskonna eetilise tervise osas läbinägelikumad, kui halvimaski unenäos oleksin arvanud.

Ma ei usu, et Res Publica erineks põhimõtteliselt teistest parteidest kui “eetilisem”. Juba viis, kuidas häälepüüdjatega (Võrno, Leinatamm, Surva jt), kes ei kavatsenud kindlasti poliitikasse jääda, “läbi murti”, oli ebamoraalne. Vasakpartei imiteerimine oli ettekavatsetud kelmus. Pealegi, nagu deklareeris oligarh, valiti nad kaitsma ühe majandusgrupi huvisid. Noored vajavad väga oma parteid, Eesti vajab aatelisi noori, nemad väärivad tugevat parteid, aga Res Publica on selle tekkimise võimaluse mõneks ajaks edasi lükanud.

Siiski, konkreetselt: kas näete praegu esile kerkinud probleemide seas ka neid, mille pärast eetiline puhastus ikkagi tuleb ette võtta. Mis need konkreetselt on? Või peale “kommud ahju” särgi ei ole neid probleeme ja tänane eetiline kriis on teie arvates valdavalt fabritseeritud?

Mingis mõttes on meie igapäevased väiksed sigadused (maksupettused, varjatud pistised jne) ohtlikumad kui üks ilmselt kaelakohtulik skandaal. Kuid kes võiks võtta endale ravija/puhastaja rolli? Raviv käsitlus on jõukohane vaid väärikale keskkonnale, autoriteetse avaliku arvamuse jõul, mida ei tajuta näiteks parteilise ettevõtmisena. Selles mõttes on meedia usaldatavuse kriis (usaldus langenud pea iga aastaga) võrreldav Jumala surmaga. Näiteks “Tegelikkuse Keskuse” sõimlev stiil, vulgaarsuse, harimatuse, külaliste alandamise soosimine, on märk end avalik-õiguslikuna esitava meedia diskursiivsest lagunemisest.

Viktor Niitsoo: Teil on nõukogude elust vahetu kogemus, olite Financial Timesi (FT) korrespondent Moskvas aastail 1976 – 82. Kas nõukogude tegelikkus vastas teie ettekujutusele?

David Satter: Esimest korda käisin ma NLis1969. aastal. Olin siis Inglismaal Oxfordi ülikooli aspirant ja sõitsin sinna turistina. Oxfordis õppimise aegu käisin seal veel mitu korda, sest olin NList ja Venemaast huvitatud. Kui saabusin Moskvasse 1976. aastal juba akrediteeritud korrespondendina, oli mul mingi kogemus olemas. Samuti oli NLi kohta loetu aidanud kaasa kujutluspildi tekkimisele. Olin rabatud seal valitsevast bürokraatiast ning võimude oskamatusest ja soovimatusest arvestada inimisiksusega. Sõbrunesin aga erinevate inimestega, mis pehmendas negatiivset muljet sellest ühiskonnast. Kirjutasin sel ajal dissertatsiooni Hannah Arendti kohta. Raske oleks ette kujutada paremat ettevalmistust tutvumiseks nõukogude tegelikkusega. See oli Arendt, kes ütles, et totalitaarne süsteem on ideoloogia ja terrori ühildumine. Ja mis kõige olulisem: ta märkas, et sotsialistlik süsteem püüab pidavalt luua näilist tegelikkust. Ma nägin oma silmadega, et nad püüavad kõige inimliku loogika kiuste luua süsteemi, mis asendab objektiivse tegelikkuse võltstegelikkusega. Nad püüdsid väevõimuga luua oma tegelikkust ja surusid selle seda peale õnnetutele inimestele, kes elasid NLi territooriumil, kust nad ei saanud välja.

FT korrespondendina oli arvatavasti teie ülesandeks kirjutada Nõukogude majandusest. Teie huvid sellega aga ei piirdunud, te hakkasite käsitlema ühiskondlik-poliitilisi teemasid. Mida te teadsite inimõiguste rikkumisest Nõukogude Liidus ja Balti riikide okupeerimisest?

FT on majandusajakiri, kuid need, kes sinna kirjutavad, kirjutavad ka poliitikast. Ilmnes, et eriti palju finantsuudiseid polnud võtta. Mind ei huvitanud eriti majandusasjad, FT toimetust ei huvitanud jälle eriti NL, kuna seal ei saanud raha teha. Sellepärast olid nad nõus Moskvasse saatma rohelise inimese (olin siis 28aastane). Ma ei olnud algul isegi koosseisuline korrespondent, vaid freelancer. Mina keskendusin ühiskondlik-poliitilistele teemadele, kaasa arvatud dissidentlik liikumine. Ja nemad olid valmis mulle vastu tulema. 1975. aastal oli NL koos teiste riikidega Helsingi lepetele alla kirjutades nõustunud soodustama inimestevahelisi kontakte, reisimisvabadust ja muid vabadusi, mida NL loomulikult rikkus. See, et NL ei täitnud seda, mida oli lubanud, sai normaalseks reportaaži subjektiks.

Mida teadsite dissidentliku liikumise kohta? Sahharovist te kindlasti teadsite?

Ma teadsin nii Sahharovi kui ka paljusid teisi. Ning mul olid kontaktid Baltikumis. Tuntud dissidendi Aleksandr Ginzburgi korteris tutvusin Leedu dissidendi Kęstutis Jokubynasega. Tema kutsus mind Leetu eesmärgiga, et külastaksin kõiki Balti riike. See oli minu esimene reis mööda NLi, kus mul ei olnud saatjat. See oli täiesti legaalne ja võimude poolt lubatud reis. Oli palju väliskorrespondente, kes töötasid aastaid Moskvas, kuid kel ei õnnestunud ilma saatjata kuhugi sõita. Muidugi nad reisisid, kuid ainult gruppidena. Mulle tundus see algusest peale imelik ja ma soovisin üksinda reisida. Võib-olla teised korrespondendid ei soovinudki üksinda reisida. Ja siis mulle organiseeriti provokatsioon, mida ma olen kirjeldanud oma raamatus.

“Meeletuste ajastu” eestikeelse väljaande sissejuhatuses pealkirja all “Ärge eales laskuge kõnelusse tundmatutega” kirjeldatud kontaktid Leedu, Läti ja Eesti vastupanuliikujatega meenutavad põnevusromaani süžeed. Kuidas kommenteerite praegu, ligi 30 aastat hiljem, Riia – Tallinna rongis aset leidnud kohvrivargust, kui läksid kaduma teie märkmed, ja kohtumisi Tallinnas KGB poolt ette söödetud valerahvuslastega?

See oli muidugi KGB provokatsioon. See oli eelkõige ideoloogiline ettevõtmine: nad soovisid mind ümbritseda võltstegelikkusega.

Kas teil oli andmeid selle kohta, et püüavad teie kaudu Eesti teisitimõtlejad edastada Läände Eesti Helsingi grupi dokumente? Tookord tehti just siis selle grupi loomiseks ettevalmistusi.

Ma ei teadnud täpselt, mida ma saan, kuid olin valmis vastu võtma iga tõepärast infot sisaldavat dokumenti. Selle, mida nad ei saanud mulle tookord üle anda, edastasid nad mulle hiljem Moskvas. KGB ei saanud sellest provokatsioonist mingit kasu. Ma ei tundnud nägupidi Mart Niklust ja Erik Udamit, ma ei teadnud, kes mind ootavad. See, et nende asemel esinesid Eesti KGB-lased, oli minu jaoks täiesti uus situatsioon. Ma kahtlustasin, et see on provokatsioon. Kuid see oli nii fantastiline ja mulle nii mõistetamatu, et seda võib tõesti teha, et otsustasin, et nad on tõelised dissidendid, kuna neil oli nende dissidentide kohta olemas kogu informatsioon.

Milline võis olla KGB eesmärk seda provokatsiooni läbi viies? Nurjata teie kontaktid? Või oli mõni muu eesmärk, näiteks saada sellest mingit propagandistlikku kasu? Te kirjutate, et kartsite minna ühes kolhoosis sauna, kartes provokatsiooni, et teid võidakse süüdistada homoseksualismis. Kas te ei kartnud, et vagunikupees võidakse lavastada seksuaalne provokatsioon, näiteks vägistamine?

Alateadlikult vist kartsin küll. Olin siis 29aastane ja ma ei olnud abielus. Vägistamissüüdistust ma siiski ei kartnud, kuigi see juhusuhe tütarlapsega rongis oli kohutav ettevaatamatus ja rumalus. Kuid fabritseeritud homoseksualismi süüdistus kohutas mind rohkem, sest ainult mõni kuu varem oli Reuteri korrespondent selle süüdistusega NLst välja saadetud. Sellega võrreldes ei tundunud kupees olevast tüdrukust lähtunud oht mulle nii suur.

Kas võimud ei püüdnud teid seoses selle juhtumiga šantažeerida?

Ei. Tundub, et nad rahuldusid sellega, et nurjasid minu kohtumise Eesti dissidentidega. Vist oli ka neile huvitav, kui palju nad võisid minuga manipuleerida. Nurjanud minu kohtumise ja saavutanud selle, et kaotasin Leedus tehtud märkmed, võisid nad loota, et dissidendid mind enam ei usalda. Kuid ma taastasin selle info mälu abil. Tekst loeti ette BBCs ja Vabadusraadios. Selles plaanis dissidendid võitsid. Mis puutub minu usaldamisse, siis dissidentidele see vahejuhtum üldiselt korda ei läinud. Neile oli oluline muu: see, et ma olin valmis nende juurde sõitma, nendega rääkima, kõik üles kirjutama ning olin valmis nendega koostööd tegema. Mingi lugu tüdrukuga neile eriti korda ei läinud.

Millised olid teie suhted võimudega seoses dissidendikontaktidega? Riigist teid välja ei saadetud, saite oma lähetusaja lõpuni olla?

Nad püüdsid mind 1979. aastal NList välja saata, kui nad korraldasid mulle teise provokatsiooni. See oli siis, kui sõitsin koos oma ema ja õega Ukrainasse külastamaks paiku, kust on pärit minu esivanemad. Nad emigreerisid sealt enne I maailmasõda. Olin Tšernobõlis, kus, nagu teada, on praegu aatomireaktor. Olime palju vaeva näinud selle reisi organiseerimisega. Võimud ei tahtnud meid sinna lubada, püüdsid seda kohta meie eest blokeerida. Me keeldusime ära sõitmast ja jäime sinna seni, kuni olime näinud, mida olime tahtnud näha. Pärast kirjutati vene lehtedes, et ma olen huligaan, et pidasin end isandlikult üleval ja muid rumalusi. Nad hurjutasid mind paljudes nõukogude lehtedes ja püüdsid mind riigist välja saata. Kuid nad siiski ei söandanud, sest olin USA kodanik ja Inglise ajalehe korrespondent. USA ja Inglise saatkond kaitsesid mind ning ähvardasid, et saadavad vastumeetmena nii Londonist kui Washingtonist välja nn Nõukogude korrespondendi. Sovetid ei tahtnud kaotada ühe poisikese pärast kaht väärtuslikku agenti. Ja pärast seda ma otsustasin hakata koguma selle raamatu jaoks materjali.

Te kirjeldate nõukogude süsteemi kui katset hävitada terve rahva kõlbluskeskus, et inimesed sandistuksid psühholoogiliselt, ning et selleks loodi hermeetiliselt suletud keskkond, mille kõrgemaks tõevormiks
on marksism-leninism. Miks see eksperiment läbi kukkus?

Arvan, et see süsteem oli ebaloomulik ning arvestas sellega, et inimesed on 1986. aastal sama entusiastlikud ja ideoloogilises eufoorias, nagu nad olid 1917. aastal. Kuna aja jooksul kaotas ideoloogia sisu, muutus kogu süsteem aina nõrgemaks ja haavatavamaks. Piisas sellest, et seda püüti veidi ratsionaalsemaks muuta. Ning algasid pöördumatud protsessid, mis viisid kogu süsteemi hukuni.

Intervjuu Financial Timesi omaaegse Moskva korres­pondendi David Satteriga.

Miks oli nii massiliselt nn tõeotsijaid, kes astusid riigivõimuga vastasseisu ja kelle saatust te oma raamatus kirjeldate? Kuidas said nad selles süsteemis tekkida?

Tegelikult neid ei olnudki nii palju. Võttes arvesse selle süsteemi barbaarsust, võib pigem imestada, et neid oli nii vähe. Kuid kui arutame, miks nad üldse olid, siis on põhjus selles, et tegemist oli multinatsionaalse riigiga, kus rõhuti peaaegu kõiki rahvaid, kaasa arvatud venelasi. See oli maa, kus seadused ei toiminud, kus inimesed olid sellisel määral vabadustest ilma jäetud, mida maailma ajalugu ei olnud varem tundnud. Nendes tingimustes on vältimatu, et tekivad rahulolematud. See ei saanud politseirepressioonide tõttu olla massiline, kuid inimeste moraalset teadlikkust hävitama ei olnud suuteline ka nõukogude süsteem. Algul nad uskusid süsteemi, isegi dissidendid. Kuid nende usk lõppes, kui nad mõistsid, et nende püüdlusi kunagi ei rahuldata. Siis nad mõistsid, et tegu ei ole mitte üksikjuhtumi, vaid kogu süsteemiga.

Milline oli teie arvates dissidentide roll NLi liberaliseerimisel, mis lõpptulemusena viis impeeriumi lagunemiseni?

Gorbatšov opereeris situatsioonis, mis oli dissidentide poolt loodud. Dissidendid aitasid tal korrastada suhteid Läänega ja kogu välismaailmaga, see avaldas mõju NLi välispoliitikale. Dissidendid näitasid nõukogude rahvale, et vastupanu režiimile on võimalik, ja aitasid neil vabaneda hirmust. Isikliku eeskujuga valmistasid dissidendid rahvast ette nõudma avalikustamist ja demokraatlikke vabadusi. Algul ei olnud kavas NLi lagundada, vaid reformida. Kuid eelkõige Balti riikide massiliikumiste tulemusena osutus reformimine võimatuks. Dissidentide tegevus, mis õõnestas süsteemi legitiimsust mitte ainult rahva, vaid ka kommunistlike liidrite seas, halvas võimude vastupanu ja otsustavuse kasutada verevalamist rahvarahutuste mahasurumiseks. Veretööd siiski oli, nagu Vilniuses, Thbilisis ja mujal.

Miks ei ole dissidendid suutnud NLi-järgsel Venemaal, aga ka Ida-Euroopas ja Balti riikides poliitikutena läbi lüüa, kui vähesed erandid kõrvale jätta?

Ehk kõigepealt sellepärast, et Venemaast ei saanud demokraatlikku maad. See maa jäi nomenklatuuri küüsi. Ja ka inimesed ei võtnud omaks demokraatlikku mentaliteeti. Dissidendid ei pürginudki võimule, nad kaitsesid ideaale. Sellised inimesed ei suutnud omandada kavalusi, karjerismi ja muid valitsemisvõtteid. Nende voorused, mis olid väärtuslikud opositsioonis, takistasid neil uues süsteemis läbi löömast. Nende seas oli ka mitmeid erinevaid voolusid, neid ühendas vastasseis Nõukogude režiimiga. Kui see vastane kadus, haihtus ka üksmeel ja tekkisid lõhed.

Miks avaldub peaaegu kõikjal endise Nõukogude bloki maades nõukogude aja nostalgia? Miks rahvas eelistab valitsejatena näha endisi kommuniste?

Vabadus on paljudele koormav. Nõukogude ajal olid inimesed vabad vajadusest oma peaga mõtelda, vabad vastutusest, võisid elada kui kariloomad mitte millegi üle pead vaevamata. Paljud inimesed, kes ise olid kommunistid, ei usalda neid, kes seda ei olnud. Sest inimene, kes demonstreerib oma valmidust grupi nimel kompromisse teha, äratab alati vähem kahtlust kui see, kes tegutseb oma äranägemise järgi.

Kas kujutasite 1990ndate algul ette, et liberaalsest, varase Jeltsini Venemaast kujuneb autoritaarne-imperialistlik Putini Venemaa?

Seda oli võimalik ette näha, sest Venemaal ei suudetud luua õigusriiki. Seadusetusele ei saa midagi rajada. Seadusetus sünnitab diktatuuri, nagu see oli Itaalias või Saksamaal. Seda saanuks vältida, kui peamiseks prioriteediks oleks olnud seaduslikkuse taastamine, et majanduslikes ümberkorraldustes oleks domineerinud moraalne kontekst.

See oli vist teie järgmise raamatu teema?

Sellest on juttu minu raamatus “Darkness at Dawn: The Rise of the Russian Criminal State” (Yale Press, 2003). See raamat on tõlgitud vene keelde. Loodan, et kunagi üllitatakse see ka eesti keeles.

Olla poliitik on amet, elukutse, millest küll keegi pole lapsena unistanud. Amet ja töö ei käi siin koos, poliitikul ei ole küll keelatud tööd teha, aga kui ta seda ka ei tee, siis amet jääb ikka alles. Ja kui ta ka tööd teeb, siis käegakatsutavaid tulemusi sellel enamasti ei ole. See elukutse toob endaga kaasa ka avalikkuse pideva haiglase tähelepanu. Rokistaar võib alasti sopalehes poseerida või üldse mitte meediaga suhelda, see on tema otsustada. Poliitik ei saa keelduda valijatega suhtlemast ega vältida sissetunge eraellu. Juba see on hea põhjus, miks ma kindlasti ei valiks poliitikuametit. Pealegi, miks ma peaksin vanuigi hakkama üldse ametit vahetama, seda teevad need, kes oma eriala ja kutsumuse on millegipärast ammendanud, enamasti konkurentsis välja kukkunud.

Muidugi on poliitikuametil ka eeliseid, palk on korralik ja võimalusi kõrvalt võtta veelgi rohkem, pluss igasugu soodustused. Kui vaadata aga, kuidas avalikkus poliitikute teenimis- ja kulutamisviise kritiseerib, siis tundub küll, et elatist teenida on igal muul kombel valutum. Kõige hullem asi, mis aga poliitikuametiga kaasneb, on krooniline, vältimatu ja ravimatu tõprus, mis tabab igaüht, kes vähegi sel alal edu saavutab. Piss lööb pähe. Poliitikuametiga kaasnevad vaimsed kahjustused on korvamatud: rikutud maine eest saab põgeneda näiteks emigreerides või vahetades sugu,  korruptsiooniskandaal ei lõpe tavaliselt vanglaga jne, aga peas toimunud muutuste vastu ei ole ei vaktsiini ega ravi veel välja mõeldud.

Kuulusin ja kuulun praegugi ühte poliitilise värvinguga ühendusse, maailmavaatelisel alusel rohujuuretasandilt kogunenud seltskonda, mis koondab tõeliselt sümpaatseid ja tegusaid inimesi. Seltskond jagunes kaheks: emotsionaalsemad inimesed tahtsid parteid luua ja aktiivselt ühiskondlikesse sigadustesse sekkuda, ratsionaalsemad ei pidanud seda mõistlikuks, kuna nad teadvustasid endale, et poliitik olla on amet, nagu ka kõiki selle ametiga kaasas käivaid jubedusi.  Aktiivsem ja emotsionaalsem osa kogunes veel paari sama maailmavaatega pisiseltskonnaga kokku, et siiski mõelda partei asutamise üle. Nagu ennist öeldud, siis poliitikud on enamasti tõprad või jobud – kogunenud kamp osutus viimasteks ega suutnud adekvaatselt organiseeruda. Seltskonnas oli ka üks loomulik esinumber, tuntud tegelane ja mulle igati sümpaatne inimene, kes oli hiljuti ühtedel valimistel üksikkandidaadina päris kopsaka koguse hääli saanud. Kuna erakonna asutamine sel kujul ei idanenud ega mädanenud, rääkisin paari sõbraga läbi ja kirjutasin esinumbrile, et mis me niisama pusserdame, teeme kiirelt erakonna ära, meie poolt oleks nii-ja-niipalju allkirju.

Esinumber vastas pika filosofeeriva kirjaga, mille võiks kokku võtta nii, et asjad on palju keerulisemad ja tema ega keegi muu normaalne inimene küll ei taha 24h poliitmaniakiks hakata. Aga paari kuu pärast selgus, et tüüp ikkagi tegeleb partei asutamisega. Mille alusel ta sinna liikmeid valib, ei tea, aga igatahes meie toreda maailmavaatelise ühenduse tuumikliikmeid küll nende hulgas ei olnud. Tema tausta teades tegin kokkuvõttes järelduse, et ilmselt on kogu poliitiline tegevus selle inimese jaoks kaval viis hoopis oma ärile reklaami teha. See on juba peenemat sorti tõprus nende väheste arvelt, kes veel üldse mingisse maailmaparandamisvõimalusse usuvad. Pärast seda juhtumit on enamik meie ühenduse aktiivseid liikmeid maailmaparanduslikust tegevusest loobunud.

Näib, et poliitika on tõesti nagu AIDS: kui korra juba nina sisse pistad ja suu seks teed, siis sa ta ka külge saad ja paranemist ei ole loota. Selles mõttes tõusid minu silmis küll kirjanikust kaitseministri Jaak Jõerüüdi aktsiad, kui ta tagasiastumispalve esitas, seda mitte mingi isikliku jama tõttu, vaid lihtsalt sellepärast, et kõike praegu poliitikas toimuvat arvestades on ainus mõistlik võimalus tõesti sellest eemale hoida. Südametunnistust ja tervet mõistust on siiski võimalik ühildada. Aga selleks tuleb poliitikast loobuda ja lähtuda iidsest tarkusest, mis ütleb, et maailma parandamist tuleb alustada iseendast. Las poliitikud toimetavad omas maailmas, tegelikku elu see õnneks väga palju ei mõjuta. Tuleb lihtsalt leida kogu selle jama sees võimalus ise täisväärtuslikult elada, ajada oma asja, säilitada oma eetilist koodi ja maailmavaadet. See on võimalik. Mis näitab, et asjad ei olegi meie ühiskonnas nii hullud, kui poliitikute sebimist  jälgides võiks arvata.

Valimised on möödas. Võib arvata, et udu, häma ja hala “endiste” ja eetika küsimuses on mõneks ajaks – vähemasti järgmiste valimisteni – vaibumas. Dramaatiliste avalduste, süüdistus- ning (enese)kaitsekõnede ja poliittsirkuse tulvas tundus, nagu oleksid paljud väärikad inimesed kaotanud aja(loo) ning situatsioonitaju. Pankurite, kommarite ja eetika ümber lahvatanud skandaalide õhutamisel pärast viisteist aastat kestnud väga üheseid ühiskondlikke protsesse oli juures hämmastavalt propagandistlik ning silmakirjalik maik.

Kõik on ju loomulik. Et Eesti Vabariigis on võimul kommunistlik nomenklatuur, on pika protsessi seaduspärane tulemus. Selle protsessi telgitagustest on ju ometi teadlikud kõik neis osalenud poliitilised jõud ja üksikisikud. Märksa enam teadlikud kui “rahvas”. Eesti taasiseseisvumisega seotud ühiskondlikke ümberkorraldusi mõjutas algusest peale “reaalpoliitiline” väliskonjunktuur. Heade lääne nõuandjate soovituste tulemusel said meile teada lahendused nii erusõjaväelaste, piiri-, vene “vähemuse” kui ka “endiste” küsimused. See tähendas ka täna kirutud sotsiaalsete gruppide ja omaaegsete poliitiliste valikute legaliseerimist. Vanadest ajalehtedest leiab neist aegadest huvitavaid avaldusi. Ka nendelt, kes praegu kõnelevad kommaritest ja eetilisest kriisist.

“Reaalpoliitika” kõrval on meie eetikat ja moraali arendanud läänekaarest “maale toodud” (padu)­liberalistlik ideoloogia. Vabadusideed mängitades saab mängleva kergusega tühistada kõik kollektiivset hüve silmas pidavad, juriidilised, eetilised ja moraalsed põhimõtted. Väärtustades üksikisiku valikuid ja soove, tühistab liberalistlik foon ka poliitilise süü ja vastutuse.

Liberalism oma populaarses vormis on tore mõttekaanon, loob mulje, et piire ei ole. Tegelikult muidugi on ka piirid olemas. Populistlikku liberalismi täiendab armsasti ühiselu nähtamatu, lihtkodaniku jaoks sageli hõlmamatu juridifitseerumine. Süü ja vastutuse küsimustele sätib “õigusriik” vastu aegumistähtajad, õigustavad ja leevendavad tegurid ning vältimatud tõsiolud. Osava ärilise strateegimängu funktsiooni omandanud juriidiline teadlikkus tähendab nii õigusteadvuse kui ka õiglusteadvuse murenemist. Ja inimesed näevad, kuidas asjad elus tegelikult käivad. Ideoloogilise ajupesu ja seaduste kõrval mõjutabki meid “elu ise” –  reaalsed ühiskondlikud jõuvahekorrad. Kodanik mäletab, et “endiste” positsioonid ühiskonnas on seadustatud ja kinnistatud erinevate poliitiliste jõudude koostöös. Suured sõnad eetikast ei toimi, sest (näiteks) me mäletame suurt hulka liiva jooksnud kohtuprotsesse. Me teame üht-teist avalikest saladustest ja piiripealsetest toimingutest, mis iial kohtusse ei jõua. Riik ei ole kaitsnud üldist õiglustunnet. Ja arukas, s.o targasti muganduv inimene ei astu tegeliku elu vastu, vaid püüab sellega kohaneda.

Veel juhib inimest “häbiväärne” asi – massipsühholoogia. Mõnitades valijat, kes käitub primitiivsete massipsühholoogia seaduste kohaselt, unustab mõnitaja, et ideoloogilise fooni loob ühiskonnas alati eliit. Liberalistlik eliit on õpetanud jõukultust ja alandanud allajääjaid. Tugevama õigust toetavad valimisseadus, maksuseadused ja ettevõtlust reguleeriv seadustik. Jõukultuse olukorras on inimestel eriti mõjuvaid põhjusi valida tugevam või see, kes hoolib – päriselt või vähemasti sõnades. Et olla kaitstud. Kui võtta omaks, et eetiline kriis Eestis on tõeline ja sügav, mitte valimiseelne või edaspidise poliitilise mudamaadluse jaoks sobilik “meediasündmus”, oleks just nüüd, pärast valimisi, väga tervendav ja lohutav kuulata edasist teemaarendust sellises vormis, mis hõlmaks Eesti elu tänased realiteedid ja kõnelejate personaalse osaluskogemuse.

Nii kommarite, äri- ja poliitilise eetika kui ka ootamatult lahvatanud isamaa-armastuse teema vääriksid tõesti mõtestamist juriidiliste ja reaalpoliitiliste võimaluste kontekstis, võttes arvesse globaalset ideoloogilist fooni ja suhtudes respektiga avalikku arvamusse. Karta on, et asja sisuliselt ja lahendusi otsides vaagides jahtub mõnegi teema tuline retoorika hetkega. Aga vähemasti taastaksid pisimagi realiteeditundega (juriidiliselt ja poliitiliselt adekvaatsed) initsiatiivid ühiskonna eetilise kliima parandamiseks usu õiglusriigi võimalikkusesse, sellesse, et ehk leitakse mõni kadunud aade ka üles.