Rein Raud pälvis riikliku kultuuri aastapreemia 2021. aastal avalikkuseni jõudnud väljapaistvate tööde eest. Näiteks avaldas Raud romaani „Päikesekiri“, koondtõlkekogu William Carlos William­si luulest „Kevad ja üldse“ ning uurimuse „Olemise voog“. Alljärgnev vestlus tõukub Raua mullu ilmunud raamatust „Täiused ja tühjused: Lühiülevaade Aasia mõtteloost“.

Mis teid ennast omal ajal Ida kultuuride juurde tõi? Mis tundus nendes niipalju oluline, et pühendasite neile olulise osa oma ajast?

Mul on alati olnud soov oma maailmapilti võimalikult tasakaalustatuks kujundada, globaliseerumise ajastul see ainult ühe kultuuritraditsiooni raames enam võimalik ei ole. Õnneks oli mu vanematekodus säilinud väga ulatuslik, mu isa kasuisale Rein Nurksele kuulunud raamatukogu, milles leidus suurel hulgal ka India ja Hiina kultuuride teemalist kirjandust. Suurem osa mu taskurahast rändas ka Mündi tänava raamatuantikvariaati, kuhu toona tõid paljud inimesed ilmselt oma vanematest ja vanavanematest järele jäänud saksakeelset kirjandust. Umbes nii 15ndaks eluaastaks olin saksa keele nii palju selgeks õppinud, et suutsin seda lugeda ja nii ta läks. Aga mul pole kunagi olnud soovi olla ainult Aasia kultuuride asjatundja, õnneks on aegade vältel õnnestunud omandada ka Lääne traditsioonidest piisav ettekujutus. Kunagi võib-olla üritan kirjutada ka raamatu, mis vaatab linnulennult kogu maailma kultuurilugu, niisuguses suure pildi vaates, milles paistavad pigem hoovused ja keerised kui üksikud nähtused.

Olen mõelnud, et meile sünnipäraselt võõraste kultuuride puhul saab alati rääkida nii nende tundmisest kui nende mõistmisest. Võime mõne kultuuri või maa kohta küll palju teada, aga see ei pruugi veel tähendada, et me mõistame ka nende teadmiste sisu. Kuivõrd nägite te raamatut kirjutades lugeja ees säärast dilemmat ja mis oli suurimaks väljakutseks just „mõistmise“ vahendamises? Ja kas on üldse olemas mingit nii-öelda objektiivset või akadeemilist tõde kultuurist või on teise kultuuri mõistmine alati pigem kogemuslik protsess?

Jah, teise kultuuri tundmise ja mõistmise vahel on kahtlemata suur vahe. Olen ka ise näinud erinevatel aladel inimesi, kes on justkui eksperdid ja oskavad seletada igasuguste nähtuste päritolu ja seoseid, aga kelle jutust jääb ometi mulje, et see on õpitud teadmine, mille taga pole isiklikku suhet. Aga seda, et oleks olemas meile sünnipäraselt võõraid kultuure, ma siiski ei ütleks. Mingis mõttes on näiteks jaapani traditsiooniline loodusetaju mulle küll palju lähemal majanduslikust vaatest, mille jaoks mets on ressurss, mitte elukeskkond – ja mõistagi leidub sellist vaadet nii meil siin kui ka Jaapanis, aga mõlemal pool on ta mujalt sisse toodud ja ära õpitud.

Ma arvan, et kui me oleme ise võimelised avatud meelel vaatama üle kultuuripiiride, küll me siis lõpuks suudame ka näha, kuigi see nõuab alati teatavat pingutust – teisalt, mis siis ei nõuaks. Romaanis „Päikesekiri“ oli minu jaoks ka üks oluline eesmärk näidata, kuidas selline mõistmine sünnib, aga ometi lubab inimesel ka endaks jääda – just läbi omaenda sügavama tõeluse äratundmise teises, ilma teda allutada püüdmata.

„Täiustes ja tühjustes“ olen püüdnud sellist mõistmist vahendada näidete kaudu, mis peaksid esmapilgul veidrad, justkui absurdsed ja kohati võib-olla isegi peletavad seisukohad lugejale arusaadavamaks tegema. Seda sobib illustreerima klassikaline näide, mida Lääne kultuuriloolased on vahel toonud India ja laiemalt Aasia mõtlemise „paradoksaalsuse“ kohta, nimelt tetralemma, ehk vastuseis „välistatud kolmanda“ loogikareeglile. Läänes on alati kas jah või ei, kas „on“ või „ei ole“, need ei saa esineda korraga ega ka mõlemad puududa. Indias saavad. Tundub ju absurdne? Aga lk 200 on mul raamatus toodud mõned näited, mis osutavad, kuidas selline loogilise modelleerimise viis on täiesti ratsionaalne ja paljudes olukordades omab isegi suuremat seletusjõudu kui läänelik vaade.

Need on tõepoolest suurepärased näited. Võib-olla see, mis mind eelmise küsimuseni viis, on minu enda kogemus Indiast. Pikalt kohapeal olnuna võiksin mõnetigi väita, et hinduismi kui üht monoliitset kultuuri või filosoofiat pole tegelikult olemas – pigem on väljastpoolt antud üldistus eri tavadest ja usunditest, mis jagavad küll tihti ühtsama panteoni, ent mõtestavad selle hierarhiaid väga erinevalt ning juhinduvad tihti ka hoopis eri väärtustest. Ka, et nn hinduismi ei sobi adekvaatselt iseloomustama ei monoteism ega polüteism, sest kuigi eri jumalusi on nn hinduismis palju, kummardab peaaegu iga usklik üht konkreetset neist kui ülimat. Peale selle räägivad mitmed „Puraanad“ ja „Upanišadid“ kokkuvõttes ühestainsast kõrgeimast loojast. Samal ajal ei ole sealsed usundid tõesti ka kristlikult monoteistlikud, sest inimese ja Jumala duaalsusele lisandub siin rida vahepealseid astmeid. Nende kirjeldamiseks läheks vaja keelt – mille üle ka raamatus pikalt arutlete – mida meil justkui ei ole.

Nõus – aga tegelikult ei ole olemas ju ka kristlust. Ranged Šveitsi kalvinistid ja USA teleevangelistid või Melacca lähedal Malaisias säilinud väike katoliiklik enklaav on üksteisest kaugemalgi veel kui hinduistlikud mõttevoolud. Aga probleem, et kas hinduism on ikka monoteistlik või polüteistlik või midagi sealt vahepealt on tegelikult meie oma, see iseloomustab lähenemist, et kõik võõras peab olema kirjeldatud meie väljamõeldud kategooriates. Muide, ka kristluse liigitamine monoteismiks on väga kahtlane, sest see ainujumal jaguneb ju isaks, pojaks ja pühaks vaimuks. Ja kui palju inimesi on ajaloos maha tapetud põhjusel, et nad ei saanud tapjate meelest õigesti aru, kuidas see käib!

India vaate kohta on Max Müller XIX sajandil võtnud kasutusele Friedrich Schellingi termini „henoteism“, mis tähistab just olukorda, kus pead üht jumalat kõige tähtsamaks, võib-olla koguni Absoluudiks, aga samas ei eita ka teiste jumalate olemasolu. See hakkab õigupoolest juba „Rigvedas“ peale, kuna ka seal on kõik hümnid pühendatud mõnele konkreetsele jumalusele, keda ülistatakse kui kõige vägevamat. Ent see on ka natuke selline võrgutamise kunst – need hümnid pidid ju tooma vastava jumala ohvriandi vastu võtma ja siis ära korraldama seda, mida ohverdajad palusid, nii et väike lipitsemine võis olla täiesti omal kohal.

Aga see on ka muidugi õige, et nõnda oma kategooriaid teistele kultuuridele peale surudes võib kergesti juhtuda nii, et paneme tähele ainult seda, mis meile sobib, aga millel vastavas kultuuris on ebaoluline roll, samal ajal kui mingid tähtsad asjad jäävad tähelepanuta.

Kas seda tühikut võiks Ida kultuuride puhul aidata täita ka näiteks tõlgitud ilukirjandus, mis reeglina ei püüagi ju asjadele otsesõnu viidata või neile kategooriaid luua? Kuidas hindaksite Aasia kirjanduse – nii klassikalise kui kaasaegse – kättesaadavust eesti lugejale?

Olukord ei ole tegelikult üldse väga paha, eriti meie keeleruumi väiksust arvestades, aga loomulikult on väga palju veel teha. Meil on olemas üksjagu vanu filosoofilisi tekste – eriti muidugi tänu Linnart Mälli teedrajavale tööle – ja pisut ka klassikalist ilukirjandust (mida just viimastel kuudel on Katja Koorti ja Alari Alliku suurte tööde näol jõudsasti juurde tulnud), aga puudu on näiteks isegi korralikud ümberjutustused india suurtest eepostest, keskaegset hiina proosat esindab pelk vene keelest tõlgitud „Kolmevalitsus“ (mille rolli oma Aasia-huvi tekkel tahaksin siinkohal ometi tunnustavalt ära märkida – see täitis mu elus umbes sellist rolli, mis praegu on paljude noorte lugejate jaoks George R. R. Martini „Jää ja tule laulul“) ja eks ka muude maade kirjandusest on veel väga palju puudu. Õnneks on kasvanud peale väljapaistvalt heade uute tõlkijate põlvkond, kes loodetavasti veel nii mõndagi sellest tööst ära teeb.

Arendaksin seda kultuurierinevuste teemat natuke veel. Üks hoiak, mis mind õhtumaises tänapäevas vahel häirib, on suhtumine nähtustesse väga suure enesekindlusega: me arvame, et see, mida me teame, on ilmtingimata tõene. Oma katseliselt põhjendatud, mõõdetava teaduse kaudu oleme omistanud enesele justkui eelisõiguse tõele. Raamatus tsiteerite vastukaaluks Kongzi määratlust tarkusest: „Teada, et mida sa tead, seda sa tead, ja et mida sa ei tea, seda sa ei tea.” See meenutas mulle ka värssi „Bhagavad-gitas“, kus loetelu sellest, mis on üldse teadmised, alustatakse sõnast amānitvam, mida võiks tinglikult tõlkida alandlikkuseks või vabaduseks soovist tunnustuse järele. Olete selle mõttega päri? Ja millest sõltub see, mida me teistelt kultuuridelt üldse suudame õppida?

See on kahe otsaga asi. Ma ei ütleks, et miski, mis eristab Lääne ja Aasia kultuure laias laastus omavahel, teeks ühe tingimata tugevamaks teisest. Lääne teadmine on teinud võimalikuks teaduste arengu. Hiinaski oli XI saj üks peaminister, Wang Anshi, kes tahtis riiki korraldada ümber pragmaatilistel alustel ning tõrjuda teadmiste keskmest välja eetika ja esteetika, et selle koha võtaksid sisse matemaatika ja loodusteadused, aga see tal ei õnnestunud – sest kuidas võiks usaldada riigi saatuse ametnike kätte, kes ei suuda arutleda filosoofilistel teemadel ega kirjutada luuletusi? Siiski ei kaitsnud eetika keskne roll Hiinat korruptsiooni kütke langemast ning allajäämine Briti vägedele Oopiumisõdades 800 aastat hiljem oli ju suuresti tingitud just tehnilisest mahajäämusest. Samuti võib alandlikkus üksinda muuta inimese mõtlemise hierarhilisemaks, anda suurema rolli võimule. Paradoksaalselt on kusjuures kiiresti diktatuuri kaldunud just need ajaloolised kooslused hiina kultuuri mõjusfääris, kus on olnud au sees anarhistlikum ja justkui lõdvema distsipliiniga Laozile tuginev traditsioon, mitte aga Kongzi õpetust järgiv Ru koolkond.

Aga see ei tähenda muidugi, et tehnoloogiline ja kasule orienteeritud, ilma filosoofilise aluspõhjata ühiskond oleks kuidagi parem. Efektiivsem võib-olla, aga kindlasti mitte parem. Olen loomupäraselt umbusklik igasuguse võimu vastu, eriti aga sellise vastu, mis nõuab allumist ilma selgitamata, miks ma peaksin kuuletuma. Sellist on ajalooliselt ette tulnud nii Läänes kui Aasias ja hästi pole see lõppenud kummalgi pool.

Minu enda sügavam kogemus Aasiast piirdub Indiaga. Olen küll käinud mõned korrad ka Hongkongis ning Mandri-Hiina ajaloolistes pealinnades Beijingis ja Nanjingis, ning Sise-Mongoolias. Niisamuti Filipiinidel, mis on põhiosas hoopis kristlik riik. Siis kui elasin Indias, olid kalendris aastad 2000, 2001, 2002. Elasin külalaadses väikelinnas, kus oli üks-kaks halvasti toimivat internetipunkti, lähim pangaautomaat asus minust umbes 40 kilomeetri kaugusel. Kui kellelgi juhtus olema televiisor, siis tõsteti see õhtul tänavale ja pool kogukonda käis seda üheskoos vaatamas – kavas olid enamasti India legendidel põhinevad seriaalid. Möödunud 20 aastaga on toimunud meeletu tehnoloogiline plahvatus, eriti, mis puudutab sotsiaalseid suhteid. Kuivõrd on tänapäeva Aasia veel see ajaloo ja metafüüsika Aasia, millest me siin raamatus loeme? Kas tänapäeva pealispinna all on see iidne „hing“ ja „hingamine“ kõik alles?

Mu meelest on nii-öelda rohujuure­tasandi kogukondlikkus Aasias mitmel pool alles, ka suurlinnades, kus näiteks sama kortermaja elanikest moodustub sõpruskondi, kes omavahel uudiseid ja seltsielu jagavad ning üksteist ka hädas aitavad. Valmisolek anda endast viimane ühisürituse nimel on samuti vanade Aasia väärtuste jätk, Jaapani firmade kvaliteedi-perfektsionismi võib vabalt võrrelda Dōgeni XIII saj budistliku õpetusega, mille kohaselt kirgastus ja praktika on üks ja seesama ning kui meeleseisund on õige, siis pole vahet, kas köögis süüa teha või meditatsiooni harrastada. Või jalutada metsas ja vaadata merd, nagu mul kombeks, kui vaja oma sisemine tasakaal tagasi saada.

Vahest võiksime siis öelda, et see, mille poole püüelda, võiks olla teatud sümbiootiline maailm või maailmavaade, kus oskame õppida üksteise tugevustest, aga samal ajal teadvustame ja tunnustame ka erisusi. Kuni selleni välja, et võib jääda midagi, mida me teineteise suhtes – nii inimeste kui ühiskondadena – lõpuni ei mõistagi. Võib-olla on erisuste tunnistamine vahel ühendavamgi jõud, kui pingutatud ühildamine?

Jah, eks see hakka ju inimestevaheliste suhete tasandilt peale. Kuni ma ei tunnista teisi inimesi nende endi tingimustel, vaid suhtlen justkui oma ettekujutusega nendest ja pahandan, kui nad tegelikkuses sellele ei vasta, seni suhtlen ma tegelikult ainult iseendaga. Suhtlus teise inimesega hakkab peale tema teise inimesena tunnistamisest. Sama käib ka kultuuride kohta. Teine kultuur ei ole kunagi näiteks „eksootiline“, see eksotism on ainult minu peas. Teise kultuuri jaoks on see normaalsus. Loomulikult võib selles normaalsuses olla väga palju sellist, millega meie siin elada ei suudaks, aga eks on ka meil ju siin üksjagu sellist, mis paneb teiste kultuuride esindajate kannatuse tõsiselt proovile. Aga see ei tähenda, et meil poleks midagi üksteiselt õppida. Nii inimese kui kultuuri puhul võib õppimisvõimet pidada üheks olulisemaks vooruseks, eriti praegusel ajastul, kus kõik on pidevas muutumises.

Samal ajal võivad erisused justkui samasse kultuurkonda kuuluvate ja laias laastus sarnastele alustele tuginevate kultuuride vahel olla mõneski asjas suuremad kui kaugemate kultuuride vahel. Võtkem kas või ühiskondliku solidaarsuse, mis on väga tugev Põhjamaades ja Ida-Aasias, aga minimaaalne USAs. Samas mõne teise joone poolest nagu kultuurisiseste erisuste tunnistamine, on Põhjamaad sarnasemad Ameerikaga, aga Ida-Aasia pigem Venemaaga, mis on ju ka Lääne kultuurkonna osa, ajalooliselt kujunenud Lääne mõttehoovuste tuules, kristlusest marksismini. Kui me räägime Lääne ja Aasia kultuuridest, siis on ju juttu ikkagi ainult ajalooliselt omavahel pidevas suhtluses olnud ning kujundavaid mõjusid vahetanud kultuurkondadest. Ja alates XIX sajandist võime tegelikult hakata mõtlema kultuurilisest globalisatsioonist, sest mõlemal poolel hakkasid teise mõjud tunda andma, tekkis sisuline dialoog, ehkki kumbki pool polnud siis veel võimeline teisest tolle enda tingimustel aru saama.

Mulle meeldib väga teie raamatu ülesehitus: see, et te pole andnud mitte ainult ajaloolist ülevaadet, vaid püüdnud raamatu teises pooles kombata ka käsitletud kultuuride kontseptuaalseid telgi ning peegeldanud nende erinevust sellest, millega oleme omaenda ühiskondlikus ruumis harjunud. Jäin mõtlema ka loomismüütidele. Kui vaadata hinduismi käsitlusi maailma tekkest, siis üldjoontes juhib neid arusaam, et loomine toimub peenemast jämedama suunas. Kõige alguseks on heli ja alles siis järgnevad jämedamad elemendid. Jämedam kinnitub peenemale – elutu elavale, mateeria vaimule, füüsika psüühikale jne. Lääne maailmapilt toimib pigem vastupidiselt – esmane on füüsiline objekt ja tänu objektile avalduvad pärast veel muud fenomenid. Kas India-sarnast hoiakut kannab ses osas ka Hiina ja Jaapani mõttelugu?

See teine osa raamatust on põhjus, miks ma seda üldse kirjutada tahtsin. Esimene pool annab algteadmised Aasia maailmavaadetest ajaloolis-geograafilises raamistikus, et neis oleks lihtsam orienteeruda, aga teises, esseistlikumas osas, kus vaatlen neid teemade kaupa, panen ise oma mõistmise proovile.

Ehkki ajalooliselt moodustavad india ja hiina kultuurisfäärid eriti budismi mõju kaudu terviku, mille osad on üksteisega dialoogis olnud, on nende vahel ka suuri erinevusi. Sanskrit on indoeuroopa keel, sellele on omane elementide ühendamine ja jagunemine, grammatiliste vormide rohkus ja foneetiliste ühikute iseseisvus tähendusest. Hiina amorfne keele ehitus seisab hoopis teistel alustel ning mõtte teke läbi iseseisvate ühikute kõrvutiseisu toetab üpris erinevat mõttelaadi. Jaapani, korea ja mongoli keeled on jälle omamoodi. Selline kategoriseerimine – näiteks varase budistliku filosoofia traktaatides esinevad olemise algelementide tüüpide nimekirjad, mis on jaotatud omakorda alagruppideks ja need jälle, see on tüüpiliselt indoeuroopalik, samal ajal kui hiina mõte töötab läbi polüvalentsete kontseptide, mis omavahel samamoodi rangelt korrastatud süsteemiks ühilduma ei kipu. Aga nende traditsioonide vastastikune põimumine on avardanud mõlemat väga tuntavalt, võiks ehk isegi öelda, et vallandanud nende sisemise potentsiaali. Ma arvan, et india ja hiina kultuuritraditsioonide kohtumine on maailma kultuuriloos umbes sama olulise kaaluga kui kreeka ja vanajuudi traditsioonide kohtumine, mille tagajärjel kujunes välja Lääne kultuur.

Maailma 20 enam kõneldud keele hulka kuulub seitse tänapäeva Indias kõneldavat keelt. Miks Eestis saab küll juba aastaid heal tasemel õppida hiina ja jaapani, vähemal määral ka san­s­kriti ja tiibeti keelt, aga üheski meie ülikoolidest ei ole kaasaegsete India keelte erialasid ja õppetoole. On’s India meile ehk millegipärast võõram?

Tegelikult on seda proovitud küll. San­skrit oli juba Eesti humanitaarinstituudis üks keeli, mida Aasiale spetsialiseerujad võisid põhikeeleks võtta ja sealt on võrsunud ka päris mitmed indoloogid ja india tekstide tõlkijad eesotsas Martti Kaldaga. Aga need, keda huvitab näiteks majandusala, saavad Indias ju kõik asjad aetud pelga inglise keelega, millel on seal ametlik staatus. Hiina ja Jaapani tegelikkusele seevastu ilma keeleta väga lähedale ei pääse. Isegi tänapäeva India kirjanike seas on ju tuntumad just need, kes kirjutavadki inglise keeles – näiteks Salman Rushdie ja Arundhati Roy. Uuematel aegadel on üliõpilaste seas India-huvilisi olnud järjest vähem, mistõttu neid gruppe pole olnud võimalik avada. Kahju, aga nii see paraku on.

Lõpetuseks, kas sooviksite nimetada paari linna või kanti Aasias, kuhu võimaluse korral meelsasti reisiksite – mõnd, mis on senistelt reisidelt enim meelde jäänud, või mõnd, kuhu pole sattunud, aga kus tahaks veel käia? Võin ise näiteks öelda, et risti vastu minu ootustele köitis mind Hongkong, just oma sügavas vastuolulisuses – olgugi et nüüdseks on paljud mu senised tuttavad sealt lahkunud. Kus ma pole käinud, on eri areaalide liitekohad, näiteks Kirde-India ja Hiinas Xinjiang.

Ma ei ole tegelikult käinud väga paljudes kohtades, kindlasti tahaksin sattuda Koreasse, aga ka Tiibetisse, kui peaks õnnestuma. Kui rääkida tagasiminekutest, siis Kambodža vana pealinn Angkor praeguse Siem Reapi lähedal on üks mu lemmikpaiku Aasias, aga ma natuke ka pelgan selle taaskülastamist, sest juba siis, kui seal 20 aastat tagasi käisin, olid hakatatud suurejoonelised infrastruktuuriprojektid, luksushotellid jne, mis arvatavasti on praeguseks sellelt kandilt tema toonase võlu ära võtnud ja pole kindel, kas asemele on tulnud midagi samaväärset. Mitte et mul oleks midagi Aasia suurlinnade vastu – oh ei, Tōkyō ja Hongkong meeldivad mulle samuti väga, mõlemas on oma erilisel kujul ühendunud väike ja suur, vana ja uus.