Tundub, et naljalt ei möödu Eestis aastat, mil ei puhke mõni skandaal või siis vähemalt tuline arutelu kaasaegse kunsti teemal. Pahanduste ja segaduste puhul on tavaliselt kaks mõõdet, millest lähtuvalt etteheiteid tehakse: esimest võiks tinglikult tähistada eetilisena ja teist esteetilisena. Ehk teisisõnu, kaasaegsele kunstile heidetakse ette kas seda, et kunst ei täida eesmärki, et see on mõttetu ja kasutu (halvimal juhul otseselt kahjulik) või siis, et see on lihtsalt inetu (halvimal juhul šokeeriv).
Tarmo Jüristo: Kuivõrd ka sinu tööde ümber on seda laadi vaidlusi aset leidnud, siis mõtlesingi alustada küsimusest, kuidas sulle kunstnikuna selline kriitika korda läheb. Kas sa üldse pöörad sellele tähelepanu ja kui pöörad, siis kas sul on sellega midagi peale hakata? Või veidi üldisema küsimusena: kuidas on kunstis seotud eetika ja esteetika?
Kristina Norman: Minu kunstiprojektidele osaks saanud kriitika põhjal võin järeldada, et suurima poleemika kutsus esile just teos, mille keskne objekt nägi nii-öelda klassikalises mõttes väga ilus välja. Jutt on 2009. aastal korraldatud nn kuldsõduri aktsioonist, millele sa ka oma küsimuses vihjad. Arvatavasti oli enamik kriitikuid šokeeritud hoopis põhjusel, et nende meelest ületas pronkssõduri kuldse teisiku ilmumine Tõnismäele just 9. mail kunsti piiri. Oluline oli ka koht: pronkssõduri endine asupaik. Just koha ja aja tõttu avaldus see aktsioon kriitikutele poliitilisena. Tõnismäe memoriaaliala oli võim kahe aasta eest tavaliseks pargiks kuulutanud: sellest oli tehtud koht, kus polekski nagu midagi vaadata. Vene kogukonnale aga toimis koht jätkuvalt mälupaigana, kus endist viisi traditsioonilisi võidupühaga seotud mälestusrituaale läbi viidi, kuhu lilli ja küünlaid toodi. Puudu oli vaid sõdurikuju, mille käevangu saaks lilli panna ning mille taustal pilti teha. Kui ma oma kuldse kuju kohale tõin, said Tõnismäele kogunenud inimesed rituaale taas täies mahus läbi viia. Politseile tähendas see aga sõdurikujuga võitlusse asumist, et olukord „tavaliseks pargiks“ tagasi pöörata. Minu aktsiooni tuum oli küsimärgi alla seada võimude 2007. aastal toime pandud vene kogukonna vastu suunatud marginaliseerimisakti tulemused ning juhtida tähelepanu asjaolule, et sotsiaalpoliitilisi probleeme ei saa lahendada ega ka tugeva traditsiooniga kultuuri jätkumist peatada ainult objektide liigutamisega linnaruumis.
Minu aktsioon kriminaliseeriti, alguses taheti vormistada süüdistus kriminaal-, siis haldusrikkumises, kuid lõpuks ei leidunudki ühtegi seadust, mille järgi saaks mind karistada. Asi lõppes suulise hoiatusega. Kogu projektis mängis olulist rolli, et positsioneerisin ennast kahe kogukonna vahele ning keeldusin konfliktis pooli valimast. Kuldsõduri aktsioonile osaks saanud eesti- ja ka venekeelne meediakajastus oli ühtemoodi raevukas, kuid eesti- ja venekeelsetes väljaannetes figureerisid vastandlikud argumendid. Minu arvates oli see märk sellest, et teos oli poliitiliselt hästi tasakaalustatud. Nii aktsioon ise kui ka sellele järgnenud reaktsioonid tõid reljeefselt esile ühiskonnas valitsevad võimusuhted ning joonistasid välja poliitilise konflikti järelmõjud ühiskonnas.
„Manifesta 10“ kunstibiennaali raames paigaldasin Peterburis Talvepalee ette Maidani jõulukuusele viitava 14meetrise metallist konstruktsiooni. Ka selle sekkumisega esile kutsutud reaktsioonid joonistasid välja poliitiliste pingete jõujooned, mis valitsevad Venemaal nii Ukraina konflikti kui ka näiteks repressiivse geipropaganda vastase poliitika taustal. Pakkusin kunstilise žestina avalikkusele välja poliitilise protesti sümboli ja lootsin, et selle ümber võiks kohalik publik ise midagi ette võtta. Sümboolse Maidani kuuse juurde leidiski tee üks Peterburi kuulsamaid geiaktiviste Kirill Kalugin, kelle paar minutit kestnud manifestatsioon vikerkaarevärvides lipuga just kuuse all lõppes arreteerimisega.
Mis puudutab eetika ja esteetika seost kunstis, siis minu arvates on mõlemad kunstilise protsessi loomulik osa. Näiteks Jacques Rancière’i filosoofilises mõttes asub aisthesis ehk meeltega tajutav kunsti ja poliitika kattumisalal. Rancière’i meelest on mõlemad, nii kunst kui ka poliitika, dissensuslikkuse potentsiaaliga. Poliitika sünnib erimeelest, mis tekib siis, kui kehtiv õiguskord ei võimalda lahendada mõnda olukorda, kus keegi tunnetab väärust või ülekohut. Ja muidugi tegelebki sotsiaalselt tundliku närviga kunstnik just seda laadi olukordadega, asudes seeläbi tegutsema poliitika territooriumil. Ja siin olekski oluline välja tuua erinevus, mis lahutab kunsti poliitikast, ja see on seotud sellega, mis rolli võib mängida eetika kunstniku ja poliitiku tegevuses.
Nii minu enda töö puhul kui ka viimati Artur Żmijewski töö ümber lahvatanud skandaali ajal kõlas küsimus „kas siis eesmärk pühitseb abinõu?“. Et eesmärk saaks abinõu pühitseda, peab kõigepealt olema veendunud kindla eesmärgi olemasolus. Tihtipeale seisnebki kunstniku teose tuum eksperimendis, mis ei teeni muud eesmärki kui katsetada ja vaadata, mis juhtub. Tihtipeale tuuakse eetika piire ületava kunsti näitena Renzo Martensi film „Episood III“ (tuntud ka pealkirja all „Naudi vaesust“ ehk „Enjoy Poverty“), mis oli ETV eetris ja mis näitab kunstnikku ennast võimuka Belgia kolonistina, kes õpetab Kongos sealsetele elanikele, kuidas teenida raha lääne meediale nende endi vaesusest piltide müümisega. Martens ei anna avalikkuses oma kunstile selgeid põhjendusi ega vala valgust oma eesmärkidele. Kunstnik ütleb, et ta tegeleb selles filmis valuga, kuid ta ei paku avalikkusele väljapääsuteed. Selle teose vaatamine ei lahenda selles kajastatavaid probleeme ja just see tundubki paljudele šokeerivana.
Näiteks briti kunstiteadlase Harry Weeksi meelest eristabki just tahtlik kunstiliste sekkumiste eesmärkide hägustamine ja vastuseis konkreetsetele lahendustele poliitilist kunsti poliitikast ja aktivismist. Kunst toimetab intellektuaalse järelemõtlemise aegruumis ja talle eraldatud suhtelises autonoomsuses. See tähendab, et kunstnik annab oma teosega impulsi, siis hakkab see teos nii-öelda oma elu elama publiku ja kriitikute reaktsioonides. Seevastu poliitikud ja aktivistid on orienteeritud kindlaks määratud ja üheselt mõistetavate eesmärkide saavutamisele. Weeksi meelest on oht, et kui mõni poliitik või aktivist peaks tegutsema nendel kahel valdkonnal vahet tegemata, puuduks tema tegevuse negatiivsetel tagajärgedel alus, mille põhjalt ennast õigustada. Samal ajal kui poliitikule või aktivistile võib „eetilise tõhususe“ argumendi põhjal tehtud kriitika (kas eesmärk pühitseb abinõu?) töö eesmärkide saavutamise ohtu seada, on mitmed kunstnikud sellest vaatenurgast esitatava kriitika teinud oma teose osaks, mõnel puhul on ka täielikult ilma igasuguse õigustuseta eetika piiride ületamine saanud kunstilise protsessi pärisosaks.
Tarmo, sina oled tegev teatrikunsti väljal. Kas oled saanud oma tegevusele kriitikat eetiliselt positsioonilt? Milles seisab sinu meelest kunsti- ja eetikapiiride kompamise mõte ning millisena näed selles protsessis kunstniku vastutust?
Tarmo Jüristo: Eks ikka olen saanud: kõige konkreetsemalt on see teema tõstatunud kahtlemata NO 46 „Savisaare“ puhul, kus olin teksti valimisel äärtpidi kaastegev. Sellega seoses on minul (ja ma kahtlustan, et ka teistel selle lavastuse valmimisele kaasa aidanud inimestel) viimase poole aasta jooksul üsna pidevalt tulnud vastata ühele küsimusele: „Kas tunnete ka vastutust, kui Savisaar tänu teile võimule pääseb?”. See on iseenesest üks väga põnev olukord, kus küsimus ise tundub mulle palju huvitavam kui ükskõik milline mõeldav konkreetne vastus. Selles küsimuses joonistub väga reljeefselt välja eeldus, et kui kunstil on (poliitilised) tagajärjed, siis kaasneb sellega ka (poliitiline) vastutus. Praegu ei taha ma isegi selle eeldusega vaielda, küll aga küsida, et miks peaks see vastutus olema just sellel ja mitte teisel poolel? Kas see vastutus ei peaks olema vähemalt vaatajaga jagatud? Teistpidi vaadates kumab siit aga läbi ka seesama üldine ja päris levinud seisukoht, et „kunst võiks jääda oma liistude juurde“ ja mitte trügida poliitikasse. Teisisõnu, kunstis ei peaks käsitletama asju, millel on tegelikult ka inimeste elule mõju. Mulle tundub, et see arusaam lähtub omakorda ühest veelgi fundamentaalsemast vaikivast eeldusest: kunst on (või peaks olema) oma olemuselt ainult mimeetiline, miski, mis vaatleb „päris elu“ distantsilt ning kujutab seda, valgustab sealt välja selle kauni ja isikupärase, mis on asjade „päris olemuses“, mida vaataja siis omakorda passiivselt naudib. Sellises nägemuses on maailm inertne, ühese tähendusega antud ja kunsti ülesanne on seda antust representeerida. Mida tõetruum ning täpsem on see representatsioon, seda selgemalt avaldub kunstis see eeldatav olemuslik tõde. Selliselt nähtuna oleks ideaalne kunst just nimelt ainult ja puhtalt „esteetiline“. Probleem – millele tõesti muuhulgas ka Rancière hästi selgelt tähelepanu juhib – on siin aga selles, et eetilist ja esteetilist ei saa üksteisest isegi abstraktsete mõistete tasandil täielikult lahutada, ammugi ei saa me seda teha igapäevaelus. Muide, tavakäsitluses käivadki need kaks asja ju tegelikult koos: see, mis on tõene, on ilus ja see, mis on ilus, on tõene.
Siin jõuamegi su teise küsimuse juurde: milles seisneb kunsti- ja eetikaprintsiipide kompamise mõte? Mulle tundub, et selle mõtte on samuti väga tabavalt kokku võtnud Rancière oma „tajutava jaotamise“ ideega, mille puhul ta räägib kriitilise kunsti võimest või omadusest nihestada seda „loomulikku“ korda ja struktuuri, mis võimaldab meil maailma tajuda ning mõista ning kuidas just see nihe tekitabki meis tolle „meelelise või tajumusliku šoki“, mida kaasaegsele kunstile nii sageli ette heidetakse. See šokk võib mõistagi esineda mitmeti: suhteliselt lihtsakoelisest jälestusest („fui, sitt purgis“) kuni selle kummalise, raskesti tabatava häirituseni, mis panebki küsima, et kas kunstnik ise ikka vastutab selle tunde eest, mis minus just tekkis. Üldiselt tuleb aga tõdeda, et ühel või teisel moel on seda laadi võõristusest saanud kaasaegse kunsti pärisosa, selle fundamentaalne kõnetusmeetod. Poliitilise kunsti (kuidas ka seda täpsemalt piiritleda) puhul on see aspekt vahest prominentsemalt esil, sageli lausa otseselt manifesteeritud. Näiteks „Savisaare“ puhul väljenduski kogu ettevõtmise poliitilisus muu hulgas ka just nimelt selles, et see lavastus tuli välja just valimiste ajal. Seetõttu oli märksa keerulisem seda „lihtsalt kunstina“ vaadata, ignoreerida tõsiasja, et sellel, kuidas asju näeme, on omad eeldused ning et nendel eeldustel on omakorda tagajärjed. Tagajärjed, mille eest vastutame me ise, mitte keegi teine.
Muidugi, ma ei taha siin võtta vastupidist seisukohta ja öelda, et see, mis leiab aset (poliitilise) kunstiteose ja selle vaataja vahel, on miski, millega kunstnikul ei ole mingit puutumust. Kahtlemata on, aga ma kardan, et seda ei saa taandada (ega peakski taandama) lihtsakoeliseks „kunstniku vastutuse“ probleemiks. Pigem tundub ka mulle, et seda asja on mõistlik vaadata „impulsi ning reaktsioonide“ võtmes, mida sa ise eespool mainisid, seejuures aga silmas pidades, et see reaktsioon ei ole kunagi impulsi determineeritud. Poliitiline kunst mitte ainult ei püüa saavutada, vaid lausa eeldab subjekti agentsust.
Kas sa oled ise mõelnud selle peale, kus on sinu puhul need piirid, mida sa kunstis või kunsti nimel ei ole valmis kompama või ületama? Kas need piirid võiks olemas olla ka kuidagi üldiste või universaalsetena? Tuleb ju tõdeda, et need piirid on tegelikult olemas: kui mõelda kas või Kaur Kenderi pedofiiliasüüdistuse või siis ka su enda varem mainitud Tartu näituse peale, kus mõlemal juhul tuli mängu ka riigivõim.
Kristina Norman: Arvatavasti on mõlema, nii Żmijewski kui ka Kenderi puhul tegemist transgressiivse kunstiga. Mulle tundub, et Żmijewski teose „80064“ ja Kenderi hiljuti skandaali põhjustanud teose kunstilistel eesmärkidel võib leida nii mõnda ühist (nt vägivalla kujutamine, transgressiivsus per se), aga ka väga palju erinevusi. Julgen arvata, et nende kahe teose tähendusväli on väga erineva ulatusega ning mängib eri registris. Usun, et mõlema puhul on uurimisobjektiks just eetika ja ka seaduste piirid (Kenderi puhul just). Aga kogu meie vestlusest läbi käinud mõttekäikude valguses võiks veel kord toonitada, et eelkõige tuleks siiski püüda hinnata kunstiteose kvaliteeti, ja seda mitte skaalal kunst/mittekunst, vaid hea kunst / halb kunst. Mis puudutab võimu mängutulekut, siis kunstnik, kes käsitleb ühiskondlikult tundlikke teemasid (ükskõik kui heal või halval tasemel) peab kindlasti analüüsima, millised võivad olla tema tegude tagajärjed ka seaduste seisukohast, ning arvestama ka vanglasse sattumise võimalusega. See muidugi pole Żmijewski juhtum, sest teoses „80064“ on tema kui valu tekitaja ja ohvri positsioonis holokaustis ellujäänu suhe rõhutatult konsensusepõhine. Surma käest eluga pääsenud vanahärra on kahekordne ohver, sest kunstiteose raames kogeb ta uuesti natside poolt tema kallal toime pandud vägivalda – tema käele laagri identifitseerimisnumbri tätoveerimist. Videos on üsna selgelt esitatud asjaolu, et läbirääkimiste tulemusel, mida ongi vaatajal peaaegu väljakannatamatult valus jälgida, nõustub ohver enda kallal vägivalla toimepanemisega siiski ise. Mina mõistan sisimas sellise vägivalla hukka ja tunnen, et siin on eetika piirid ületatud. Sellele vaatamata on minu seisukoht, et kuraatori tsensoriotsus teos kõrvaldada ei andnud vaatajale võimalust seda teost näituse ja tegelikult ka Eesti ajaloolises ja ühiskondlikus kontekstis näha.
Riigivõimu sekkumine ei saa alati olla jõud, kes kunstiteose eetiliselt piiritleb. Mõnel juhul võib riigivõimu mängutulek toimida kunstiteose osana ning isegi selle kvalitatiivset taset tõsta. Näitena võib tuua Pussy Rioti „Punkpalvuse“ aktsiooni Lunastaja kirikus Moskvas. See viis kunstnikud reaalselt trellide taha, aga tõi autoritele suure rahvusvahelise toetuse ning hukkamõistu Putini režiimile. Eeldatavasti ei oleks kunstnikel olnud vormiliselt mingit mõtet sellist aktsiooni mõnes väiksemas Venemaa kirikus läbi viia, sest eesmärgiks ei olnud ju usklike tunnete riivamine, vaid riigivõimu ja kiriku mestisolemise esiletoomine. See on ka hea näide sellest, et kunstnikud tunnetasid konteksti, millesse nad sekkusid, ja olid valmis ka kriminaalvastutust kandma. Eetilisest perspektiivist on väga tähtis, et kunstnikud ise on pärit sellest kultuurilisest kontekstist, millesse nad sekkuvad.
Iga konkreetset teost, teemat tuleb analüüsida kultuurilises, ajalises ja ruumilises kontekstis eraldi, tunnetada, kus asuvad eetilised piirid meie kui vaatajate või loojate sisemuses. Seega tundub mulle, et universaalseid eetikapiire ei ole vaja. Ideaalis tuleb ühiskonnas diskussiooni pidevalt üleval hoida. Kunsti üks ülesannetest võikski olla ärgitada inimesi ise leidma oma läbitunnetatud tõde ning ära tundma kohad, kuhu piirid tõmmata. Leian, et võõrastel tõdedel ja teiste tõmmatud piiridel ei saa olla sama väärtus kui neil, milleni ollakse ise jõudnud. Minul aitab eetikapiire ära tunda see, kas kujutaja asub kurjuse kujutamisel ise kurjuse poolele või mitte.
Kas ka sina oled läbi mõelnud, millised võiksid olla need eetikapiirid, millest sa kunsti nimel ei ole valmis üle astuma? Kas need piirid võiksid sinu meelest ka universaalsed olla?
Tarmo Jüristo: Mul on sellele küsimusele märksa keerulisem isiklikul tasandil vastata, ma ei ole kunstnik, ka teatriga tegelen rohkem hobi korras, mitte pidevalt ja professionaalina. Teiseks on teatris tekstikirjutajana seda laadi „piiride kompamise“ kontrollimine natuke tagaistmelt autojuhtimise moodi. Aga eks need teemad olid kahtlemata ka „Savisaare“ puhul õhus – ja enamgi kui ainult õhus. Seal tuli paratamatult teha valikuid ning nende puhul me tõesti kaalusime Eero Epneriga ka seda, et kuhu ja kui kaugele oleksime tekstiga valmis minema. Mulle tundub, et mõned selged (eetilised) piirid joonistusid selle käigus ka välja: näiteks kas või põhimõte, et me ei kuritarvita nende inimeste usaldust, kes rääkisid meiega tüki ettevalmistamise käigus ühisest minevikust Savisaarega. Või ka see, et me ei kasuta päris inimesi ära pelgalt tekstilise või kunstilise efekti saavutamiseks. Kui hästi meil sellest põhimõttest kinnipidamine õnnestus, on mõistagi teiste hinnata. Ju neid piire on veel, aga nende puhul vist kehtib ka see, et me tavaliselt ei teadvusta ega tea neid: igapäevaelus me neid ju ei otsi, pigem püüame neist hoiduda. Ja siin ilmselt tõesti ongi (poliitilise) kunsti üks väga oluline funktsioon, millele sa ka ise juba viitasid: see võiks aidata igaüht äratundmisele lähemale. Aga eks see võib muidugi ka päris ebamugav tunne olla.
Kui ma küsisin piiride universaalsuse kohta ja viitasin võimule, siis pidasin silmas seda, et isegi kui olla seisukohal (nagu meie mõlemad sinuga näime olevat), et eetikapiirid ei saa asetseda väljaspool inimest, siis seetõttu, et meil on seadused, mis kõnelevad sündsusest, ja et meil on kultuurikomisjoni juures pornokomisjon jne, peame tunnistama, et vähemalt ühiskonnana oleme võtnud omaks eelduse, et need piirid on olemas ja et mingist hetkest või kohast peale on need ka universaalsed. Nende piiride ületamisel on samasugused tagajärjed nagu ükskõik millisel teisel seaduserikkumisel. See, kas iga kunstnik on valmis neid tagajärgi kandma, on siinkohal veidi teine küsimus.
Ajalugu on näidanud, et seadustega sätestatud piirid ei ole ajatuks osutunud. Keskajal olid Jumala ja religiooni pilkamise tagajärjed väga tõsised ja keegi ei korraldanud üleeuroopalist „Je suis Giordano Bruno“ kampaaniat. Niisamuti on kahtlemata tõsi, et seda laadi piiride ületamine sõltub suurelt osalt konkreetsest kultuurilisest ja ajaloolisest kontekstist. Ilmselt ei ärataks näiteks Andres Serrano „Piss Christ“ või siis Marcus Harvey mitmeid skandaale tekitanud maal „Myra“ Eestis näitusel esitatuna mingit tähelepanu – seda isegi juhul, kui nende „iva“ vaatajatele ära seletada. Eestis ei oleks neil teostel võõrandamatut tausta ja konteksti, selleta jääksid need parimal juhul pelgalt huvitavaks ja teravmeelseks kommentaariks millelegi, mis meid päriselt ei puuduta. Ja usutavasti oleks ka sinu kuldsõduriga samamoodi, kui seda demonstreerida näiteks Londonis.
Muidugi on ka asju ja teemasid, mis kõnetavad inimesi laiemalt. Need tõukuvad kontekstist, mida jagab väga suur hulk inimesi. Holokaust on siin üks hea näide. Aga ka selle puhul on ilmne, et „piiridest“ saadakse erinevalt aru. Nagu Eneken Laanes oma Sirbi kommentaaris mainib, on holokausti käsitleva kunsti puhul viimase poole sajandi vältel tekkinud omaette traditsioon ja kontekst ning kui seda ei tunta, on keeruline vestluses osaleda. „Näituse sünnitatud reaktsioon ja vallandunud debatt ühiskonnas suunavad meid taas ja taas küsima, kus on kunstis kunsti piirid,“ ütles kultuuriminister Urve Tiidus oma kommentaaris Tartu holokaustinäituse kohta. Värskelt on sama probleem tõstatunud ju ka seoses Jonas Tarmi heliteose esitamisega New Yorgis. Olen nõus, et see on küsimus, mida tulebki taas ja taas esitada. Aga ma ei usu, et seda küsimust saab produktiivsel ja mõistlikul moel esitada väljaspool kunsti, olemata kursis konteksti ja traditsiooniga, kuhu asetub konkreetne teos või väljendus. Või olemata valmis seda konteksti tõsiselt võtma.
Viide holokaustile, „Horst Wessel Lied’i“ tsitaat või ükskõik milline muu „piiriületus“ ei taga, et tegemist on „hea kunstiga“. Olen sinuga taas nõus, et see on see tegelik küsimus, mille me endale esitama peaksime. Aga seda küsimust ei saa me endale esitada, olemata esmalt valmis eeldama, et tegu on kunstiga.
Kristina Norman: Meie vestlusest on käinud läbi päris mitu olulist teemat: eetika ja esteetika suhe, poliitilise kunsti ja poliitika erinevus. Samuti rääkisime võõritusefektist kui kunsti ühest toimemehhanismist, arutlesime kunsti ja eetika piiride ja selle üle, mis mõte võib olla nende piiride kompamisel ning teisiti defineerimisel nii ühiskonna kui üksikisiku tasandil. Mulle jäi kõlama sinu sõnastatud mõttekäik, et kunstiteose ja vaataja suhe on dialoogiline: kunstiteos kutsub vaatajas esile mõtted ja tunded, mida kunstnik kontrollida ei saa, seega kandub ka osa vastutusest teose mõju eest kunstnikult publikule. Võib vist ütelda, et kaasaegne kunst nõuab nii oma tegijalt kui ka publikult mobiliseerumist, valmidust mõttetööks ja dialoogiastumiseks ning usku nii enda kui oma vestluskaaslase agentsusse.