Aga sellele liimile sa ei lähe?

Kui see oleks konkreetne ettepanek, siis võib-olla siiski läheksin, aga seda pole olnud. 

Mille poolest on sinu Eesti ajaloo tõlgendus originaalne? Mille poolest erineb see näiteks Toivo Rauna monograafiast, mis ilmunud inglise ja ka soome keeles?

Rauna raamat on väga hea. Ent Raunal on rõhk ikkagi uuemal ja  kõige uuemal ajal, kuigi ka tema on varasematest perioodidest kirjutanud. Rauna raamatu originaal on inglise keeles ja ilmselt pakub Ameerikas just uuem ajalugu rohkem huvi. Aga minul on ka keskaeg ja Rootsi aeg tugev. Kui mõtleme Eesti mineviku peale, siis keskaeg – sakslaste tulek – on väga oluline periood ja muidugi ka Rootsi aeg. Olen rohkem uuema aja uurija, kuid võibolla just sellepärast pakuvad varasemad ajastud suurt huvi. 

Kuidas sa vanema ajalooga hakkama said?

Tead, lugesin, lugesin, lugesin. Ma olen Eesti ajalooteadust aastakümneid jälginud ning juba varem väga palju lugenud, kuid viimased seitse, kaheksa, üheksa aastat lugesin ohtralt just keskaja ja Rootsi aja kohta. Seda on palju uuritud Eestis, Saksamaal ja muidugi Rootsis.   

Kui suures ulatuses rajaneb see teos sinu oma uuringutele, allikatele ja kui palju teiste kirjutistele?

Kui kirjutatakse üldkäsitlust, siis ei ole võimalik, et autor läheb arhiivi ja uurib arhiivimaterjale. Kui see oleks spetsiaalne monograafia, siis oleks olukord teine. Aga raamatuid ja artikleid olen palju lugenud ja sealt sünnib minu süntees.

Mis on sinu süntees? Millised on su põhilised väited?

Igal ajaloolased on oma vaatenurk. Eriti välismaalasel on oma vaatenurk, kuidas ta näeb ja vaatab teise maa ajalugu. Minul  on soomlase vaatenurk, mis paistab eriti silma soomekeelses Eesti ajaloos. Eestikeelses väljaandes tahtsin rohkem vaadata läbi eestlaste prillide, aga ikkagi tean, et seal on üht-teist teistmoodi, kui Eesti ajaloolaste käsitluses. Olen Eesti ajaloolastest kriitilisem „vana priiuseaja” suhtes, mis on ju vana rahvuslik müüt. Ka baltisakslaste rolli Eesti ajaloos olen pisut teisiti käsitlenud. Nõukogude ajal oli see ju ainult negatiivne, kuigi teie uuemas ajalooteaduses on käsitlus muutunud. Ma loodan, et minul ei ole ka baltisakslaste roll nii must-valge kui Vene ajal. Olen alati rõhutanud, et kuigi baltisakslaste kaudu tuli siia feodalism  ja teised Eesti ajaloos negatiivsed nähtused, tuli nende kaudu ka Lääne-Euroopa kultuur. See on tähtis. Rahvusliku ärkamise käsitlus on mul sarnane Eesti uuema käsitlusega (Ea Janseni, Mart Laari, Toomas Karjahärmi jt raamatud).

Väga huvitav probleem, mis on samalaadne Soomes, on see, kuidas käsitleda meie iseseisvust. Me teame, et Soome sai iseseisvaks 1917. aasta 6. detsembril, kuid selle tulemuseks on detsembri kuuenda päeva „piiluauk” minevikku: me tahame leida minevikust märke, mis näitaksid, et Soome iseseisvumine oli justkui ette määratud. Eestis võib täheldada sama. On tahetud  näha, et Eesti iseseisvumine oli väga sihikindel rahvuslik projekt, mistõttu juba kaugemast minevikust otsitakse sellele viitavaid märke. Aga nii see ju ei olnud! Seda olen kritiseerinud Soomes meie ajaloo osas ja nüüd ka Eesti ajaloo osas. Iseseisvumise mõte on väga noor.     

Kas see tähendab, et juhusel oli suurem roll? 

Oli küll! Minu meelest oligi nii, et ilma maailmasõjata ja vana Vene impeeriumi lagunemiseta poleks olnud ei Soome ega ka Eesti iseseisvumist. 

Kas illustratsioonid otsid ise välja?

Ma ei ole professionaalne fotograaf, aga olen aastakümneid, alati, kui olen Eestis käinud, teinud pilte. Tulemuseks on suur  pildiarhiiv. Üle poole raamatu fotodest on minu pildistatud. Arvasin, et on parem, kui teen ise illustratsiooniplaani. Otsisin ka arhiividest ja muuseumidest. Eestis on minu arvates olemas väga head pildiarhiivid.   

 II .

Kasutad peaaegu aegade algusest peale mõisteid „eestlased”,  „sakslased”, „rootslased” jne. Kas võtad teadlikult eitava hoiaku teooriate suhtes, mille järgi rahvus on uuem nähtus, „imagined community”, eliidi projekt, vms?

Mitte mingisugust seisukohta ma ei võta. Võib-olla olin liiga praktiline, aga mõtlesin, et Soome lugejale ja ka Eesti lugejale on parem, kui ma ei kasuta keerulisi mõisteid ja ei hakka teoreetiliselt analüüsima.     

Kuna raamat on ikkagi mõeldud laiemale lugejaskonnale?

Just. Kui see oleks olnud teaduslik monograafia, siis muidugi oleksid need küsimused olnud tähtsad. Aga siin … tead, lugeja väsib ja jääb õhtul magama ega loe seda Eesti ajalugu. Teooriad on väga head monograafiates, aga mitte siin.       

Võtad omaks ka mõiste „ärkamisaeg”, mis justkui viitab, et eesti rahvas oli alati olemas, aga ta tuli äratada?

Meil Soomes on sama mõiste – kansallinen herääminen. Soomes on seda mõistet kritiseeritud, kuid enam mitte. Tegu on ikkagi väga huvitava ja hea, kuigi rahvusromantilise mõistega. Sõna ütleb minu meelest väga hästi, milline see protsess oli. Tegu oli ju ärkamisega!       

Tänini pole vaibunud spekulatsioonid, kas me ei peaks suhtuma Vana-Liivimaasse rohkem kui „oma riiki”, mitte kui mingisse okupatsioonivõimu. Sina võtad nende teooriate suhtes selgelt negatiivse hoiaku. Ütled, et tegu on Pätsuaegse  ideoloogia ilminguga.

Pätsi-aegne ideoloogia on väga huvitav, see, kuidas Päts, Laidoner ja ka Uluots tõlgendasid Eesti muinasaega ja keskaega. Muidugi oli see sihikindel, poliitiline ja propagandistlik ajaloopilt. Nemad tahtsid näidata, et Eesti ja eestlased on vana rahvus ja et juba ammu oli olemas enam-vähem eestlaste riik. Paraku pole Pätsi aja minevikupilti Eestis palju uuritud. Aga eestlaste riiki Vana-Liivimaal, rüütelkondade ja piiskoppide ajal – seda ei olnud.       

Nii et võiksime ikkagi lähtuda jakobsonlikust ajalookäsitlusest, mille järgi olime pikaajalise „okupatsiooni” all? Peame lähtuma eelkõige etnose ajaloost?

Miks mitte võrrelda Nõukogude okupatsiooni ja Vana-Liivimaa „okupatsiooni” jakobsonlikus tähenduses? Vana-Liivimaal oli eestlasi 90 protsenti, mõni protsent oli baltisakslasi, aga nemad olid ikkagi Herrenvolk.     

Nii et see ei olnud ikkagi meie riik? Me olime riigita rahvas?

Minu meelest küll! Kui võrdleme, kuidas Skandinaavias sündisid riigid, siis eestlaste riik see küll ei olnud! Baltisakslaste ja eestlaste 700 ühist eluaastat – see on nii keeruline küsimus, aga  see ei ole must-valge küsimus. Soomlane ei saa sellest hästi aru, sest neil midagi sellist ei ole olnud. Meie soomerootslased olid täiesti teistsugused kui baltisakslased. Nad olid enam-vähem soomlased, kes rääkisid rootsi keelt. 

Mida sa arvad Vana-Liivimaa riiklikust korraldusest? Kas oli lootust, et sellest võib kujuneda moodne territoriaalne riik, mis oleks ehk välisrünnakutele vastu pidanud?

Vana-Liivimaa riiklik korraldus rüütelkondade ja piiskoppidega oli reformatsioonist hoolimata kindlasti vanaaegne süsteem, mis uude maailma ei sobinud. Ida pool oli juba sündinud väga tugev Moskva Vene riik, lääne pool Rootsi riik – ja nende vahel oli selline kummaline süsteem nagu Vana-Liivimaa. Minu meelest olid, modernse tsentraliseeritud riigi sünni eeldused küll väga kehvad.   

Robert Frost kasutab mõistet „Northern Wars”, mis hõlmab aastaid 1558 kuni 1721. Kas see sobiks ka Eesti ajaloo käsitlemiseks? 

Minu arvates see on väga hea mõiste, sest oli ju tõesti väga pikk sõdade periood.   

Kas sel juhul jääks „vana hea Rootsi aeg” samuti sõdade perioodi kui mingi ajutine nähtus? 

Kui nii tahame, siis tõesti. Põhja
-Eestis oli see „vana hea Rootsi aeg” veidi pikem, aga Lõuna-Eestis lühem. Soomes ja ka teil Eestis on mõiste Põhjasõda, aga see tähendab vaid üht väiksemat sõda. Frosti mõiste peegeldab väga hästi üldist olukorda.     

Võib tähele panna, et sa ei lasku vaidlusse teiste ajaloolastega.  Kas väldid teadlikult poleemikat, näiteks Turtolaga?

Ma olen professionaalne ajaloolane, ma ei ole mingi demagoog. Aga üldisemalt, võib-olla olen tõesti liiga liberaalne olnud ja oleksin võinud oma vaatenurka veel tugevamini esitada.     

Paistab, et sa ei poolda teesi, et Pätsi režiimi autoritaarsuse tõttu olid 1939. aastal Eesti šansid püsima jääda ahtamad? 

Seda ma tõesti ei poolda. Heino Arumäe on ajakirjas Tuna väga hästi võrrelnud Soome ja Eesti olukorda sügisel 1939. Tema järeldus on, et olgu riik kui demokraatlik tahes, riigi juhtkond ei hakka kunagi tervele rahvale selgitama diplomaatia üksikasju ega küsi: što delat? Olgu riik autoritaarne või demokraatlik, diplomaatia on alati salajane. Riigi juhtkond, väga kitsas seltskond, peab ise langetama vajalikud otsused. Juhul kui põhiseadus näeb ette, et parlament otsustab sõja ja rahu üle, siis sel juhul on parlament muidugi toeks. Aga seda ma küll ei usu, et kui Eestis oleks olnud normaalne demokraatia, et see oleks lõpptulemust  mõjutanud.       

Kas Pätsi valitsus oli küllalt teotahteline ja teovõimeline, et kriisiolukorras õigesti tegutseda?

Võib tõsi olla küll, et kui juhtkond oleks olnud natuke laisk, siis normaalse demokraatia korral oleks ühiskonna surve säilitada iseseisvus olnud suurem. Seega oleks demokraatia olnud kasulik. Kuid sellel ei olnud tähtsust, sest Kremlis oli ju kokku lepitud, et Nõukogude Liit sööb Balti riigid. See oli kindel fakt. Kuidas Balti riigid käituvad, oli selle kõrval väike vaatemäng. Käsikiri oli olemas. Nõukogude Liit mängis just täpselt selle järgi ning oli täiesti ükskõik, kuidas need Balti riigid tegutsevad.       

Tuleksingi selle „käsikirja” juurde. Milline see oli? Kas see oli reaalpoliitika või ideoloogia, maailmarevolutsioon?

Ei, see oli reaalpoliitika. Stalin oli väga tark mees. Ta sai aru, et otsene okupatsioon ei ole hea, vaid parem on, kui see toimub samm-sammult, nii et lollid välismaalased arvavad, et Balti riigid ühinevad Nõukogude Liiduga täiesti vabatahtlikult. Sellepärast oli Varese nukuvalitsus, sellepärast olid valitsuse dekreedid, olid valimised juulis 1940, pärast seda uus riigivolikogu, kuni kliimaksini 6. augustil. See käsikiri oli suurepärane. Ka nüüd hiljem, Putini ja Medvedjevi Venemaa jaoks on käsikiri olnud suurepärane. Siiamaani saab Venemaa näidata, et Balti riikide annekteerimine käis täielikult seaduste järgi.       

Kuidas on siis võimalik, et praegugi kirjutavad lääne ajaloolased, et esiteks käsikirja ei olnud ja teiseks oli tegu Balti riikides spontaansete rahvarevolutsioonidega? Nii on kirjutanud viimati Briti ajaloolane Geoffrey Roberts.

Minu meelest on see jälle üks näide, et lääne ajaloolased ei tea Baltimaade saatusest ikka veel midagi või ei tahagi teada. Selle taustal on lääneriikide ja Nõukogude Liidu koostöö Teise maailmasõja ajal, mil nad olid ju liitlased. Muidugi on väga kahju lugeda, kuidas läänes kirjutatakse, et need olid spontaansed sündmused. See on täitsa loll mõte. Ma küsiksin, kas leidub rahvast, kes ütleks järsku do svidanija iseseisvusele ja astuks Nõukogude Liidu osaks?!       

Nende arvates oli see võimalik! Kas tegu on Balti ajaloolaste läbikukkumisega, et ikka veel nii kirjutatakse?

On tõesti läbikukkumine. Kuid peame meeles pidama, et ajalooteadus on agitatiivne teadus ja seda ka läänes. Poliitikud kasutavad ajalugu oma eesmärkidel. Kui lääne ajaloolased ei ole täitsa lollid, siis on neil ideoloogilised ja poliitilised eesmärgid. 

III

Kasutad mõistet „agitatiivne teadus”. Kas sinu määratluse järgi ei ole objektiivset ajalugu olemas?

Kooliõpilased ja noored ajalootudengid usuvad küll, et ajaloos on olemas Tõde. No ega ikka ei ole küll!   

Kas kummutad oma üliõpilaste sellise arvamuse kiiresti? 

Olen üldiselt väga kriitiline. Ütlen, et ajaloolane peab uurima nii objektiivselt kui võimalik, allikakriitiliselt jne. Aga objektiivsust ei ole olemas. Just sellepärast ongi ajalooteadus agitatiivne. Kui poliitikud tahavad, siis nad kasutavad ajalugu oma huvides, tõlgendavad just nii, nagu nemad tahavad.     

Kas ajaloolane peaks sellepärast olema ühiskonnas  aktiivne arvamusliider?

Just! Olen alati kirjutanud ja öelnud, et ajaloolane peab olema väga aktiivne. Ajalugu saab enam-vähem võrrelda lahinguväljaga. Kui üks pool lahkub lahinguväljalt, siis hakkab teine pool seal domineerima. Kui Eesti ajaloolased peaksid väsima või kui neil ei ole ressursse ning nad lahkuvad ajaloo lahinguväljalt, siis hakkavad domineerima teised. On riike, näiteks Venemaa, kes on aktiivsed, ja just sellepärast on väga tähtis, et Eesti riik saaks aru, kui tähtis on ajaloouurimise rahastamine. Eesti ajaloolastel peaksid olema head tingimused, et sellel lahinguväljal aktiivselt  osaleda.     

Kas Soomes on seda lahingutegevust aktiivselt ja teadlikult toetatud?

Meil on olukord suhteliselt hea.       

Kas lahenduseks on riiklikult rahastatud ja teataval määral suunatud komisjonid või peaks pigem toetama ülikoole ja teisi „vabasid” institutsioone?

Ma ei taha Eestit kritiseerida, sest komisjonid on parem kui mitte midagi. Aga alati peab olema nii, et riik ainult rahastab ega saa ette kirjutada, kuidas kirjutada. Kui riik hakkab uurimisse sekkuma, on tegu autoritaarse süsteemiga. 

Oletame, et riik kutsub kokku ajalookomisjoni mõne naaberriigi väidete põrmustamiseks. Kas see mõte ei kätke juba teatavat suunist ajaloolastele?

See on õrn teema tõesti. Riik tahaks nii teha küll, kuid teaduse vabadus peab kehtima ka ajalooteaduses. Alati on parem, kui riik rahastab, aga ajaloolased otsustavad ise, mida uurida ja kuidas  uurida. 

IV

Václav Havel on öelnud, et pärast kommunismi tuleb postkommunism, mis on peaaegu sama ränk haigus. Alles põlvkondade vahetus toob lääne demokraatia. Millises tervislikus seisundis on sinu arvates Eesti? 

Mulje on üldiselt väga positiivne. Kuid paistab siiski, et seal Toompeal on veel palju vana süsteemi ja mõtteviisi jälgi. Põhiprobleemiks on, et kõik poliitikud ei saa veel aru, et demokraatia on väga keeruline süsteem, ja see ei tähenda, et inimestel ja poliitikutel on totaalne vabadus. Ikka veel arvatakse, et demokraatia on valge laev, et nüüd, kui see on saabunud, on kõik korras. Aga ei ole ju! Demokraatias on väga oluline vastutus, see on põhiküsimus. Sellest arusaamine võtab veel aega.   

Kas meil tuleb samuti värviline revolutsioon, nagu ajalehes hiljuti kollitati?

Ma loodan, et seda küll ei tule!

Küsinud Kaarel Piirimäe