Milline on raamatu sünnilugu?

M. T.: Minuni jõudis äratundmine, et Henriku kroonika vajab uut lugemist, võrdlemisi ammu, 1990ndate alguses. Aga konkreetselt sündis selle kogumiku ja eelnenud konverentsi mõte 2004. aasta sügisel, kui sattusin ühel koosviibimisel vahetama mõtteid Henrikust Valter Langiga. Mäletan, et meie vestluse lõpuks oli sündinud veendumus, et konverents Henriku uutest tõlgendustest tuleb ära teha. Teoks sai see viimaks 2008. aasta kevadel, juba Linda abiga, kes omakorda kutsus meile appi Carsten Selch Jenseni Kopenhaageni ülikoolist. Konverentsiettekannetest raamatu trükivalmis käsikirja tegemine nõudis üle kahe aasta. Ning seejärel läks pea aasta selleks, et käsikirjast saaks raamat. Inimesi, kes ühel või teisel moel kogumiku valmimisse panustasid, oli ligi poolsada (autorid, retsensendid, tõlkijad, keeletoimetajad, kirjastustöötajad jne), tänu võlgneme neile kõigile.

Kas võib täheldada ingliskeelse medievistika huvi tõusu meie piirkonna ajaloo vastu? Mis on selle taga?

Linda Kaljundi: Kindlasti on huvi Liivimaa keskaja vastu suurem kui kunagi varem – ja seda võib täheldada peale ingliskeelsete ka muukeelsetes uurimustes. Mina seostaksin seda medievistikas viimastel aastakümnetel ilma teinud teemadega: kristliku Euroopa sünd kõrgkeskaegsete vallutuste käigus, huvi rajamaade vastu, keskuse ja ääremaa suhted. Selle kõige vaagimiseks pakub Liivimaa üpriski head ainest. Olulist rolli on mänginud ka ristisõdade pluralistliku tõlgenduse mõjulepääs, mille tulemusena ei käsitleta ristiretkedena enam mitte ainult Pühal Maal aset leidnud sõdu, vaid sõjakäike ka Läänemere äärde ja mujale. Henriku kroonika tähelend aga võlgneb tänu ilmselt sellelegi, et tegemist on suhteliselt kompaktse, vahetu osaleja poolt kirja pandud looga, mis pakub palju põnevaid detaile ja ristisõdade kõrgaja, XII ja XIII sajandi vahetuse ideoloogia ja praktika ilmingute ilmekaid näiteid. Alahinnata ei maksa ka kroonika ingliskeelse tõlke olemasolu.

Kuidas kujunes välja raamatu ülesehitus? Kuidas põhjendate just niisugust struktuuri ja teemavalikut?

M. T.: Kuigi raamat sündis konverentsi tõttu ja võtsime arvesse ettekannete autorite ettepanekuid, oli meil algusest peale siiski silme ees sidus kollektiivne monograafia, nii et juba konverentsi kava koostades ja esinejaid kutsudes lähtusime ennekõike koguteose loogikast. Ja Ashgate’i kirjastusega saime kogumiku avaldamise osas kokkuleppele veel enne seda, kui konverents 2008. aasta mais toimus. Teose ülesehitus sündis kiirelt ja justkui iseenesest: soovisime, et osa kaastööde keskmes oleks kroonikateksti seesmine vaatlus, selle poeetika ja ideoloogia, teistes vaetaks teksti seoseid välisega ehk analüüsitaks võrdluses teiste allikatega (eriti ainelise teabega) seda, mida kroonika meile ajaloolise tegelikkuse kohta ütleb või ütlemata jätab, ning et viimaks ei jääks vaatluse alt välja ka kroonika retseptsioonilugu – selle erinevad kasutamised ja ärakasutamised tänapäevani välja. Selline lähenemismudel tundub mulle üsna optimaalne ja mul on hea meel, et suutsime kaasautorite abiga enam-vähem kõik olulisemad teemad katta, kuigi mõistagi ei pretendeeri lõpptulemus ammendavusele.

Ajalookäsitluste tagant on otsitud ja leitud ka mingeid läbivaid narratiive nagu iseseisvumise, progressi jne lood. Milline on teie raamatu telg?

M. T.: Seda laadi narratiivid iseloomustavad eeskätt ajaloo üldkäsitlusi, kus kirev aines tuleb esitada kokkusurutud moel ja mingile arenguloogikale allutatuna. Eri autorite kirjutatud koguteos üldreeglina mingile selgele narratiivsele mustrile taandatav pole, vähemalt ei oska ma ise koostajana küll ühtegi sellist meie raamatus esile tuua. Kõige üldisemalt kannustas meid soov vaadata Henriku kroonikat võimalikult mitme nurga alt, katsetada selle peal moodsa medievistika uusi lähenemisnurki, paigutada kroonika oma ajastu laiemale taustale, nii et see ei jutustaks üksnes Läänemere idakalda kohaliku tähtsusega sündmustest, vaid annaks aimu XIII sajandi ristisõjaideoloogiast ja -praktikast üldisemalt. Teisisõnu, tahtmine oli vaadata Henrikut ühe põneva XIII sajandi kirjamehena, kes ei vääri lugemist mitte üksnes Eestis ja Lätis, vaid kellel on pakkuda midagi kogu keskaja kultuuri mõistmiseks.

Inimesele, kes on harjunud, et ajalookäsitlust toestab mingi lugu nagu Eesti võõrvallutajate kätte minemine vms, mõjub teie raamat veidi vetteviskamisena moodsa ajalookirjutuse metoodilisse virvarri. Spetsiifilisusele vaatamata on raamat käsitluslaadilt lugejasõbralik. Sisust enam kipub seda erialaproffide lauale tõukama ehk hind. Kui laialt levinud ja loetavad on seda laadi struktuuriga raamatud mujal maailmas? Kellele on kõnealuse ülesehitusega raamat suunatud?

L. K.: Seda tüüpi kogumikke on viimasel ajal ilmunud päris palju. Siiski on see päris kena saavutus, et Henriku ümber õnnestus koondada nii palju uurijaid ja et tekst seesuguse tõlgendusliku turmtule on välja kandnud, selle käigus ise sugugi ammendumata. Seejuures on muidugi kahju, et suurte teaduskirjastuste hinnapoliitika pole kaugeltki lugejasõbralik. Paraku on see rahvusvahelise leviku hind. Kogumiku koostamisel sai siiski silmas peetud võimalikult laia lugejaskonda: erinevate valdkondade nagu ajalugu, arheoloogia, etnograafia, kirjandus jne teadlasi, samuti üliõpilasi. Kuid ka igale Eesti ajaloost huvituvale inimesele peaks see pakkuma hea võimaluse tutvuda sellega, millise tähenduse selle tüvitekst on rahvusvahelises plaanis omandanud. Nagu Marek juba ütles, siis pole niisugust kogumikku ühtsele narratiivile taandada võimalik ega vajalikki. Ma arvan, et ka Eesti lugejale, kes on võib-olla tõesti veel harjunud looga võõrvallutajate röövretkest (aga kas ta enam on?), võib rea uute vaatenurkadega tutvumine olla märksa põnevam kui tavapärase loo ülekordamine. Värskendavalt ja ehk isegi vabastavalt võiks mõjuda juba seegi tõdemus, et siinsele ajaloole on võimalik läheneda ka teisel moel kui liiga lihtsa loo ja liiga lihtsate vastanduste kaudu.

Koolis on enamikule eestlastele räägitud Henriku kroonikast ja sellega seonduvast valdavalt monotoonsemas ja teistsuguse võtmes. Kui kaugele jääb teie hinnangul raamatus pakutud käsitluslaad praegustest ajalooõpetajatest?

L. K.: Vaevalt oleks olnud mõtet seda kogumikku üldse teha, kui selle eesmärk oleks olnud kooliajaloost tuntud tõdede kordamine. Veelgi enam, ka koolide uus ajalooprogramm ei soosi ju enam nii üheseid lahendusi, nagu seda pakub traditsiooniline rahvuslik narratiiv, vaid eeldab samuti mitut perspektiivi. Raamat ei ole muidugi mõeldud koolidele, ent kui õpikute koostajad või ka õpetajad ja nende koolitajad leiaksid siit uusi mõtteid, siis selle üle oleks küll hea meel. Mulle tundub, et mulje, justkui oleks Henrik meile Eestis läbi ja lõhki tuttav, on suuresti petlik. Kroonikast välja sõelutud sündmuste jadale on rajatud ajaloo algus, autori poetatud stereotüüpsetest fraasidest on vermitud muistse eestlase kuju, kuid selle kõrval teeb Henrik juttu ka paljust muust, mida ei tunta peaaegu üldse. Ka kultuurimälus, eelkõike ilukirjanduses ringlevad paljuski ühed ja samad Henriku kroonikast laenatud kinnismotiivid ja tegelased. Nii et koguteos võiks ideaalis mõjuda ka avastusretkena maailma, mida arvasime justkui tundvat, kuid mis võib lähemal vaatlusel osutuda siinsamas hoovi taga peitunud terra incognita’ks.

Nõukogude aja kooliõpetusideoloogia kohaselt lubas vallutusahne kirik pahelistele seiklejatele ühte ja teist, et nad itta läheksid. Mis see annab, kui paneme need asjad nüüd moodsast kultuuriajaloost tuntud ettekujutuste ajaloo raami? Kas ei ole nii, et moodne vormiline struktuur ühelt poolt pehmendab toimunut, osundades tugevat empaatiat vallutajate
suhtes, kes siiski rahuldasid oma probleeme teiste ja nõrgemate arvelt? Kui igasugune kriitikata omaks võetud omakasupüüdlik ideoloogia sobib ettekujutuste (representatsioonide) ajaloo teema alla, kas ei pisenda me nii teema olulisust ega varjuta selle tõsiasja uurimisvajadust ja teadvustamist, et ka (enese)kriitilised inimesed on tahes tahtmata alati mingite kujutluste mõju all.

M. T.: Esmalt ma ei ole üldse nõus, et tegelikkus on tingimata tähtsam kui ettekujutused sellest, pigem kipun arvama, et meie otsuseid ja hinnanguid kujundavad ettekujutused rohkemgi kui tõsiasjad, seda enam, kui jutt on keskajast, mil religioossed ettekujutused vajutasid pitseri igasugusele inimtegevusele. Teiseks pean empaatiat üheks ajaloolase oluliseks kutseoskuseks. Ma ei arva, et ajaloolane on mineviku kohtumõistja (jah, pole õieti kunagi aru saanud väljendist, et küll ajalugu mõistab kohut), parimal juhul suudab ajaloolane avada toimunud kokkupõrgete eri perspektiive, et igaüks saaks siis juba ise oma hinnangud ja hoiakud kujundada. Ei leia, et peaksime XXI sajandil edasi sõdima XIII sajandi lahinguid, otsustama, kes oli agressor ja kes süütu kannataja, vähemalt ma ei näe, et ajaloolane peaks seda laadi küsimustega oma pead vaevama. Ajaloolase ainus imperatiiv on püüda möödanikku mõista, hukkamõist on iga inimese individuaalne otsus (või vajadusel kohtuinstantside rida).

Henriku sissejuhatava tutvustamise olete usaldanud kroonika inglise keelde tõlkijale James Brundage’ile. Henrikust räägitakse muu hulgas kui muusikaarmastajast ja rahuvõitlejast jne. Kui afgaani mägilasele Arvo Pärti ette mängida, kas võib siis ta rahuvõitleja maski tagant kergema meelega maha lasta?

M. T.: See küsimus ilmselt tõsimeelset vastust ei eelda, igal juhul ei ole James Brundage’i sissejuhatuse eesmärk kindlasti Henrikut õigustada, vaid soov on ikka seesama, millest äsja juttu oli – teda paremini mõista. Henrik on aga iseenesest tõepoolest mõneti paradoksaalne karakter. Ma ei näe eriti põhjust kahelda tema õilsates kavatsustes ja siiras usus, ent see ei takista teda vaimulikuna innukalt sõjategevusse sekkumast ja hiljem võikaid stseene detailselt kirja panemast. Teiselt poolt joonistub siit aga välja tänapäevast selgelt teistsugune ilmavaade, kus ilmalik ja vaimulik, spirituaalne ja militaarne ei ole veel selgelt lahutatud. Aga võimalik, et seda laadi hoiakud pole päris võõrad tänapäevagi sõjatandritel. Nagu aru olen saanud, kuulavad praegused lääne rahuvõitlejad Afganistanis oma kiivri all pigem rasket rokki, mitte tintinnabulit.

L. K.: Mina arvan, et praegusaja ristisõdade uuringuid iseloomustab küll teatav oht kalduda nende idealiseerimisse. Ristiretkede nagu paljude teistegi ajaloosündmuste hindamine on ikka käinud lainetena. Reformatsiooni ja valgustuse ajal sai ristirüütlist keskaja „pimeduse” kehastaja, XIX sajandil hakati neid uuesti idealiseerima, maailmasõdade ja kolooniate lagunemise tagajärjel mõisteti nad jälle hukka. Nii et 1980. aastatel tärganud huvi ristisõdijate spirituaalsuse vastu on sündinud teatud mõttes vastukaaluna käsitusele ablastest vallutajatest, kellele usk oli vaid käepäraseks ettekäändeks. Ma arvan, et kõige viljakam oleks loobuda nendest lihtsatest vastandustest, mille järgi ristisõdijad olid tingimata kas üks või teine – kas vagad rüütlid või ahned röövlid. Ristisõdade puhul olid need tahud mõlemad olemas ja ühtviisi tugevalt väljendunud: rahu ja armastuse ideoloogia ja ka praktika käisid käsikäes brutaalse vägivalla ning „teise” allutamisega. Henriku kroonika pakub selle kohta samuti hiilgavaid näiteid. Oleks lühinägelik tembeldada see üksnes kahepalgeliseks retoorikaks. Veelgi enam, selle näilise paradoksi põhjalikum vaagimine teeks ristisõdade üle arutlemise kõnekaks ka laiemalt, kuigi see ei olnud kindlasti selle kogumiku eesmärk.

Selle raamatu juures on natuke sellist tüüpilise Eesti sisepoliitikat hindava politoloogi positsiooni. Raamatu käsitluslaad on muidugi väga sügav ja põhjalik, ent jääb mulje, et enamasti ei lahata toimuvat mingilt idealistlikult positsioonilt, vaid püütakse kõiki tagamaid kavalalt läbi näha. Kuidas teile tundub, kas mingi positsioonivõtt XIII sajandi alul Eestis toimunu osas on võimalik või peamegi jääma laveerima osaliste perspektiivide vahel?

M. T.: Raamat on koostatud positsioonilt, et ristisõjad on lõppenud ja pole põhjust vanasid võitlusi uute relvadega edasi võidelda, vähemalt mitte akadeemilises sfääris. Nii et jah, eesmärk oli avada võimalikult erinevaid tagamaid ja heita kroonikale pilke väga mitme nurga alt. See, mida nimetad idealistlikuks positsiooniks, on mu meelest pigem õilsatesse kavatsustesse peidetud ideoloogiline positsioon, mis akadeemilisse ajalookirjutusse ei peaks kuuluma. Ma ei pea mõistlikuks, et tänapäeva ajaloolane peaks hakkama kaasa tundma XIII sajandi latgalite või liivlaste raskele elukäigule, oma empaatiat oleks siis juba mõistlikum rakendada oma kaasaegsetele. Kuid igaks juhuks toonitan üle, et nii nagu mõistmine ei tähenda hukkamõistmist, ei tähenda see ka heakskiitu, s.t soov mõista Kaupo otsuseid ei tähenda, et teda tuleks tänapäevale eeskujuks tuua.

Kas mittepositsioneerumises ja vaatepunktide mitmekesisuse esiletoomises ilmnebki mingi uus „objektiivsus”, kõigekülgne vaade toimunule?

M. T.: Jah, kui mittepositsioneerimise all pidada silmas seda, et me ei võta positsioone, mis juba ette mõistavad mingi käitumise hukka ja teise õigeks. Kuid ükski ajaloolane ei kirjuta kunagi kõiksuse perspektiivist, paratamatult ei suuda ta välja tuua kõiki võimalikke vaatenurki, kuid nende mitmekesisus peaks kindlasti olema üheks eesmärgiks.

Mõnede käsitluste järgi lähtub ajalookirjutus eelkõige oma kaasaja küsimustest. Millised tänaste inimeste ja ühiskondade isiklikest, poliitilistest jm laadi päevaprobleemidest tõukuvaid küsimusi võib näha raamatu teemapüstituste taga? Mareki väga huvitav surmateema käsitlus kogumikus kõnetas mind näiteks hoopis enam suhestatuna tänase elu ja kultuuri, kui XIII sajandi ja n-ö vabadusvõitluse teemadega? Käsitlus oli sellises võtmes ehk kõnekamgi kui kroonika tausta avajana? Kas te ei kartnud, et moodne käsitluslaad võib viia ka irdumiseni põhiainesest ja muutub asjaks iseeneses?

M. T.: Ajalookirjutus on paratamatult anakronistlik, täpsemalt öeldes ongi ajalookirjutus võimalik vaid retrospektiivselt, aeg, mis meid uuritavast lahutab, teebki uurimise võimalikuks. Kuid tähtis on oma anakronistlikust perspektiivist teadlik olla, arvestada seda, et iga küsimus, mille me minevikule esitame, on meie kaasaja küsimus, mis vajab vastust nüüd ja praegu, kuigi sellele vastates peaksime püüdma siiski tänapäevast tingitud moonutused miinimumini viia. On selge, et neid küsimusi, mida me esitame oma koguteoses Henriku kroonikale, ei saanud kõiki veel paarkümmend aastat tagasi formuleerida, need ei olnud siis veel aktuaalsed ega olulised. Mõnes mõttes saakski selle teose taotluse kokku võtta soovina esitada Henriku kroonikale neid küsimusi, mis tunduvad olulised ja huvitavad tänapäeva medievistika vaateveerult (mitte aga tingimata tänapäeva poliitika vaateveerult, isegi kui poliitilist konteksti ei saa päriselt tasalülitada, taamal mängib kaasa seegi).

Linda on võrdlevalt uurinud teisi sama ajastu kroonikaid. Kindlasti pole nende autoripositsioonid päris sarnased. Millised on Henriku kroonika voorused ja puudused tulenevalt kirjutaja taustast, haridusest, orientatsioonist, positsioonist jne? Kas meie ajalooteadvuses ja -kirjutuses, aga ka kõnealuses raamatus oleks midagi oluliselt teisiti, kui toimunu oleks meieni jõudnud mõne teise teile tuntud krooniku pilgu läbi?

L. K.: Henrik on mitmes mõttes tüüpiline ja samas veidi salapärane aut
or. Tema kaasajaks oli Läänemere piirkonnas olemas üsnagi arvestatav kroonikakirjutuse traditsioon: jutustati misjonist ja vallutussõdadest lääneslaavlaste maadel ehk praegusel Põhja-Saksamaal. Henriku kroonika on nende tekstidega paljuski väga sarnane. Siiski lööb ta Liivimaa ajaloo varasemast paganate pööramise ajaloost otsustavalt lahku – alustab oma lugu algusest, piiblist ja Paabelist. Ehkki me päris täpselt ei tea, kelle tellimusel kroonika kirja pandi, võib selle taga näha Riia iseseisvumispüüdeid, soovi pääseda Breemeni kiriku mõju alt. Kummatigi tundub see teatud uljas joon tähenduslik: Liivimaa esimene ajalugu suhestub üksnes piibli ajaloo ja ristisõdadega. Kui küsida, kas pilt Liivimaa ristisõdadest oleks olnud teistsugune, kui selle oleks pannud kirja mõni teine autor, siis ma arvan, et mitte märkimisväärselt. Eriti kõige selle osas, mis huvitab Eesti lugejat kõige enam: toona oli ajalookirjutus kristlaste žanr ja selles olid kujunenud välja üpris selged stereotüübid kirjeldamaks sõda ja misjonit paganate seas. Nii et ehkki unistus mingist teisest allikast on Eesti kultuurimälus üpriski jõuliselt esindatud (Juhan Luigast Jaan Krossini), ei annaks selle väljailmumine oodatud tulemust – eestlasi ja teisi kohalikke rahvaid oleks kirjeldatud ikka samamoodi. Teine oleks olukord siis, kui sellist kroonikat üldse ei oleks. Siin ei ole isegi kuigi raske spekuleerida: soomlastel näiteks ristisõjakroonikat ei ole ja kindlasti on nende ajaloopilt seetõttu teistsugune. Kuid tasub tähele panna, et lugu Soome vallutamisest ei erine meie omast siiski kardinaalselt, mis näitab omakorda, et XIX sajandil, kui rahvuslikud ajalood loodi, olid käibel jälle oma skeemid.

On loomulik, et kui mingis võtmes käsitlus pikka aega prevaleerib, tekib selle kõrvale alternatiiv. Kuidas iseloomustaksite viimase kahekümne aasta jooksul ette võetud muistse vabadusvõitluse väikesi ülemõtlemiskatseid (Hvostov, teie ise jt)?

M. T.: Vahest kõige suurem ja põhimõttelisem muutus Eesti keskaja ümberhindamises on seisnenud selle vabastamises tänapäeva legitimeerimise teenistusest. Eks see nimetuski, „muistne vabadusvõitlus”, sündis ju Eesti Vabadussõja sõiduvees, sooviga uue suure võidu tähendust suurendada läbi selle seostamise sajanditetaguste heitlustega. Ma leian, et Eesti alal XIII sajandi alguses peetud võitlusi tuleks vaadata siiski avaramal rahvusvahelisel taustal, tollastest arusaamistest lähtudes ja asjaosaliste erinevaid perspektiive arvesse võttes, vältides sealjuures kunagi toimunu sidumist meie tänapäeva identiteediotsingute või poliitiliste enesekehtestamistega.

Millisena näete antud teema uurimise edasisi perspektiive nii Eestis kui rahvusvaheliselt?

L. K.: Mina saan Henrikuga seoses edasisi väljavaateid praegu suisa omal nahal proovida. Kui ma hakkasin umbes kümne aasta eest kirjutama lõputööd Henriku kroonikast, siis ei olnud võimalik tugineda peaaegu ühelegi uuele käsitlusele peale Jaan Unduski oma. Nüüd, kus ma olen väitekirja tehes uuesti Henriku juurde tagasi jõudnud, on pilt kardinaalselt muutunud. Kummatigi arvan, et sellega kroonika veel ammendatud pole – ja ei ole ma ka selle kogumikuga endale ise auku kaevanud. Reeglina evib tõlgenduslik sünergia positiivset mõju. Samas usun, et nende teemade seisukohast, mis Henriku rahvusvahelisele areenile lennutasid – euroopastumine ja ristisõdade uustõlgendused – on tekst mingis mõttes küll läbi kirjutatud. Ka üldisemalt ei pruugi kroonika ennast enam nii kergesti kätte anda. Kuid see, et Henrikuga tegelemine vajab mõningast peamurdmist, on pigem isegi hea. Samuti usun ma kindlasti, et Henrikul on veel palju varuks: seda kas või selliste praegu aktuaalsete küsimuste nagu vägivalla, tundmuste või rituaalide ajaloo seisukohalt. Mida ma aga hea meelega näeksin, oleks teiste Liivimaal kirja pandud kroonikate Henriku varjust väljatoomine: viimasel ajal on teenimatult vähe kõneldud riimkroonikatest, isegi Balthasar Russowi kroonikast, vähem tuntud tekstidest rääkimata.