Mais külastas Tartu Ülikooli majandus­teaduskonda Ungari Teaduste Akadeemia Maailmamajanduse Instituudi direktor prof Miklós Szanyi, kes kommenteerib allpool Ungari majanduslikku käekäiku ja ühiskondlikke arenguid.

Viimastel europarlamendi valimistel sai Viktor Orbáni Fideszi partei 52,3% häältest. Kui suur osa oli selles majandusküsimustel ja kui tähtis oli identiteedipoliitika?

Majandus ei mänginud siin mingit rolli. Fideszil on muidugi vedanud, sest ELi toetused tagavad Ungari majandusele hea käekäigu – meil on ligi viieprotsendine majanduskasv. Makroökonoomilised näitajad on korras, mistõttu pole ka mingitest majandusprobleemidest tajutavaid märke. Nii on olnud juba mitu aastat. Majanduslikus mõttes on Orbáni režiim edukas ja valijatele pole see mingi uudis. Heade asjadega harjutakse kergesti ära. Kui tahad valijaid mõjutada, pead midagi erilist ütlema.

Migratsiooniküsimus võeti üles 2015. aastal, seega ei ole tegemist uue teemaga. Siiski kasutatakse seda kõiksuguste valitsuse otsuste õigustamiseks. See ja George Sorosi kahjustav mõju – mitte ainult migratsiooni edendamine, vaid ka ungari rahvusliku identiteedi hävitamine – on olnud Ungari poliitika tähtsaimad märksõnad 2015. aastast saati. Need toimivad siiamaani.

Kui toetused on nii tähtsad, kas siis ei kardeta, et Euroopa Liiduga tülliminek võib majandusele kahju teha?

Ungari valitsus ja Orbán ise on korduvalt rõhutanud, et seitse külluseaastat on mööda saamas ja nüüd tuleb seitse halba aastat. See on ettevalmistus tulevaks perioodiks, et rahvas ei ootaks valitsuselt rohkem, kui ta saavutada suudab. Praeguseks on see aga alles tulevik.

Te olete öelnud, et Euroopa Liit ei olnud parempopulistide tõusuks valmis. Mis meetmeid tuleks siis praegu rakendada?

Ma ei ole ekspert Euroopa siseregulatsioonide osas ega tea täpselt, mis reeglite järgi kõik hääletamised toimuvad. Paljudel juhtudel nõutakse millegi elluviimiseks Euroopa Nõukogu konsensust. Kõiki detaile ma ei tunne, kuid süsteem on kindlasti väga jäik. Kõigi liikmesriikide nõusolekuta pole võimalik põhimõttelisi muudatusi ellu viia. See ongi probleem.

Ungari, Poola, paljudel juhtudel ka Itaalia … Varem, kui riikide vahel olid lahkhelid, suutsid mõjukamad riigid teisi ümber veenda (tingimusel, et neid pole liiga palju). Kindlasti lubati mingeid hüvesid, aga see jäi tagaplaanile. Näiteks Saksamaa võis lubada uusi investeeringuid. See oli vahend, millega sai tõrksaid valitsusi ümber veenda. Muidugi, kui vastuollu läksid Prantsusmaa ja Saksamaa huvid, ei saanud neid nii­suguste meetmetega lahendada. Poolale või Ungarile sai aga Euroopa Komisjon, kuid eelkõige ikkagi Saksamaa klaaspärleid pakkuda.

Probleem on siis üksmeelsuse reeglis ja Euroopa vajab tsentraliseerimist?

Olen alati olnud väga skeptiline Euroopa integratsiooni- ja koostööprotsesside suhtes. Võrdleme näiteks Ameerika Ühendriikidega – Euroopa Liit katsub ju alati ennast Ameerikaga võrrelda. Seal on osariikide integreerituse tase palju kõrgem. Neil on peale ühise valuuta ühine keel ja ka oma rahvuslik identiteet. Kui viibida seal pikemat aega ja näiteks külastada Georgiat, siis muidugi võib erinevusi tähele panna, aga mingisugune ühtne enesemääratlus on ikkagi olemas. Lisaks moodustab föderaaleelarve 20–30% SKTst. Euroopa eelarve moodustab aga ainult 1–2% SKTst.

See näitab kahe piirkonna integreerituse taseme vahet. Kui Ameerika valitsuse käes on veerand riigi SKTst, siis läheb ka veerand kõigist kulutustest keskuse arvele. Kusjuures raha ei lähe ainult sõjaväele, vaid ka tervishoiule ning paljudele muudele valdkondadele. Euroopas on see täielikult puudu ja siin on tegemist teadliku otsusega. Liikmesriigid ei taha ka kõige elementaarsemaid asju ühendada.

Olen tegelnud ettevõtlusregulatsioonide uurimisega. Kümme aastat tagasi tehti mõned reformid üleeuroopalise ettevõtluse hõlbustamiseks. Kõige tähtsam eesmärk oli luua võimalus peakontori üleviimiseks teise riiki ilma suuremate administratiivsete takistusteta. See aga tähendas ka liikmesriikide maksusüsteemi ühtlustamist. Maksud on üldse kõige suurem eurointegratsiooni komistuskivi, tööjõud on teine. Kõik tahavad riigisiseste regulatsioonide juurde jääda. Sakslased tahavad, et töötajad oleksid ettevõtete nõukogudes esindatud. Britid, kes nüüd on küll põhimõtteliselt väljas, ei taha sellest midagi kuulda, kuna neil on teistsugune traditsioon ja teistsugune majandusmudel.

Sama kehtib ka maksude kohta. Maksusüsteemi struktuuri on suudetud ühtlustada, aga see, mida ja kui palju maksustatakse, erineb riigiti väga palju. Seda kasutavad ka ettevõtted – nad viivad oma sissetulekud ühest riigist teise. Nüüd on meil Ungaris ettevõtte tulumaks kõigest 7% (mujal on see enamasti 20%), mistõttu toovad Saksa ja Prantsuse rahvusvahelised korporatsioonid oma sisse­tulekud siia üle.

Kunagi oli Eestigi Euroopa maksu­paradiis. Pärast Danske skandaali võeti vastu meetmed, et sellest kuvandist lahti saada. Kas suurenenud litsentseerimata finantsvahendajate aktiivsus näitab, et Ungari võtab nüüd Eesti koha?

Jah, näeme mõningaid märke sellest. Ungaris on registreeritud tohutus mahus kapitali läbivoolu. Tihtipeale raha tuleb ja lahkub samal aastal. Jutt käib kümnetest miljarditest eurodest – need on hiigelsuured summad, mis moonutavad statistikat. Minu arvates on see halb, kuna hägustab infot välismaiste otseinvesteeringute kohta. Püüame seda küll igatpidi filtreerida. Tõepoolest, need kapitalisiirded on olemas ja litsentseerimata vahendajad töötavad ka Ungari kaudu.

Oma teadusartiklites olete puudutanud ka korruptsiooni küsimust. Orbáni tegevust nimetate te onupojapoliitikaks ja talle eelnenud perioodi iseloomustate sõnaga „konkurentsiliberalism“. Teisalt märgite, et pärast iseseisvumist oli Ungari poliitiline süsteem endise sotsialistliku nomenklatuuri ja hiljem rahvusvaheliste korporatsioonide poole kaldu. Kas Ungari on üldse kunagi läbipaistev ja liberaalne olnud?

Kõige suurem probleem seisneb selles, et ühiskondliku ja poliitilise järelevalve süsteem on äärmiselt nõrk. Üldiselt rääkides pole turumajanduse ja poliitilise demokraatia institutsioonid kuigi sügavale juurdunud. Olen rääkinud Austria ja Ungari erinevusest. Kui Austria asekantsler Heinz-Christian Strache üksnes lubas teha asju, mida Orban päriselt teeb [sõlmida vastutasuks poliitilise toetuse eest mahlakaid ärilepinguid – M. R.], vallandus seal skandaal. Ungaris on see aga osa normaalsest elust. Austrias ei saa poliitikud niimoodi käituda, kuna on olemas järelevalve.

Ma ei vaidlusta, et korruptsioon on praegu tõsine probleem. Küsimus on selles, kas varem oli Ungaris parem.

Olukord oli parem, kuna järelevalvet oli rohkem. Euroopa Liit ja Washingtoni konsensuse institutsioonid, nagu Rahvus­vaheline Valuutafond ning Maailmapank, kehtestasid tingimused, mida tuli neilt toetuse saamiseks täita. Näiteks tuli korruptsiooniga võidelda, üht-teist erastada jne.

Kuid Ungari liitus Euroopa Liiduga juba 2004. aastal, kaua enne Orbáni võimuletulekut. Budapesti metroo petuskandaal toimus ka enne teda ja kahtlused langevad just endistele peaministritele. Kuidas sai olukord olla parem, kui aset leidis üks ELi ajaloo suurimaid pettusi?

Nõustun täiesti, et ka endised valitsused pole päris puhtad. Parteidele rahastuse saamise viisid on ajas muutunud. Tollal kasutati peamiselt erastamist ja mõningaid riigi investeeringuid kõrgtehnoloogia valdkonda. Peale selle oli palju riigihangetega seotud korruptsiooni. Sellegi­poolest jäi konkurents alles. Need, kes riigihangetele pakkumisi tegid, pidid kas või altkäemaksu andmises võistlema. Nüüd on olukord teine. Konkurents on täielikult kadunud ja tehingu saab omaenda semu. Vahe on suur.

Budapesti metrooliini ehitas rahvusvaheline konsortsium, kes maksis Ungari ametnikele lepingu sõlmimiseks. See oli halb. Aga veel halvem on see, kui riigihankemenetlus on lavastatud ja algusest peale teatakse, kes võidab, pakkugu teised palju tahavad. Loomulikult saadetakse dokumente ja ametnikud teevad näo, et töötavad pingsalt, kuid riigihanked saab alati sama partei, kes hankemenetlust läbi viib. Tellija ongi teenusepakkuja!

Kui varem oli asi ainult rahas, siis nüüd käib jutt täielikust poliitilisest kontrollist.

See on kõige tähtsam osa selles loos! Sotsialistide valitsus müüs õigused metrooliini ehitamiseks. Tegemist oli ühekordse altkäemaksuga. Kui aga hakatakse kogu äri ise ajama, saadakse endale püsiv tuluallikas. Nii saab projekti igale osale üleskruvitud hindadega riigihankeid korraldada.

Jätame korraks korruptsiooni ja demokraatiakriisi kõrvale. Orbáni majanduspoliitikat iseloomustatakse tihtipeale vastutustundetu ja kahjulikuna. Samal ajal SKT ja palgad kasvavad rekordkiirusega, töötus on madalam kui kunagi varem ja valitsus jagab lahkelt peretoetusi, langetades samal ajal riigivõla osakaalu SKTst. Mida saab siin vastutustundetuks pidada?

Sellel lool on mitu tahku. Makroökonoomiline stabiilsus on kahtlemata ühendatud majanduspoliitika suur saavutus. Ühendatud majanduspoliitika tähendab aga rahandusministeeriumile allutatud keskpanka. Alates 1993. aastast pole viisakas sõltuvast keskpangast rääkida, kuid enne seda oli niisugune nähtus tavaline ja sellega kaasnesid oma ohud. Meil Ungaris mõistab keskpanga president oma ülesandeid hästi. Kahtlemata teeb ta head tööd.

Töötus … 500 000 inimest on tööturult lahkunud. Peale selle on üle 200 000 kvalifikatsiooni ja kogemusteta töötajat hõivatud nn ühiskondlike tööde süsteemis, seega tegemist on pigem sotsiaalabi kui reaalse hõivega. Aidatakse neid, kel pole mingit haridust, kes pole minutitki ametlikult tööd teinud. Nüüd nad korjavad prügi jne.

Kuid nendesse programmidesse kaasatakse kõrvale heidetud kogukondade esindajaid, kel pole põlvkondade kaupa tööd olnud. See on ju ikkagi samm edasi.

Seda küll, aga kui jutt käib töötuse määrast, siis peame kogu loo ära rääkima. Need 200 000 inimest moodustavad 4-5% potentsiaalsest tööjõust. Võite õigusega öelda, et nende olemasolu ei kajastunudki varasemas tööstatistikas, kuna nad ei olnud töötukassas registreeritud. Kuid ikkagi pole sel neljal protsendil püsivat töökohta.

Kui vaatleme töölkäimist osana ühiskonnaelust, osana sellest, mis võimaldab inimestel oma majapidamine korda seada, pere luua ja elatist teenida, siis see pole aseaine, vaid lihtsalt üks sotsiaaltoetuse liik. Kokkuvõttes peaksid tegelikud töötuse näitajad kõrgemad olema. Juhul kui 500 000 emigranti tuleksid tagasi ja me võtaksime need 200 000 arvesse, oleks töötuse tase kuskil 10%. Ma ei väida, et see oleks katastroofiline. Valitsus räägib aga pidevalt tööjõupuudusest – olukorda osatakse väga nutikalt meeldivas valguses esitada.

Küsisite ka makroökonoomilise stabiilsuse ja majanduskasvu kohta. Suur osa viieprotsendisest majanduskasvust tuleb ELi toetuste arvelt, mida on viimase kolme aasta jooksul eriti kontsentreeritult kulutatud. Meil pole järgmiseks aastaks enam kuigi palju grante alles.

Endised valitsused said ka ELi raha, kuid nemad ei suutnud ikka nii kõrget majanduskasvu saavutada …

Liitusime ELiga 2004. aastal ja mõned kanalid olid ka enne liitumist olemas. Endine valitsus genereeris 2007. aastaks kopsaka võla, järgmised kaks aastat kulusid selle võla vähendamisele. Küsimus on muidugi õigesti püstitatud … Paistab, et selles vallas teeb praegune valitsus palju paremat tööd. Sellegipoolest toetub ta Euroopa rahale.

Oma töödes süüdistate Orbáni valitsust ennekõike konkurentsi ja õigusriigi õõnestamises. Samal ajal räägib Orbán avalikult liberaaldemokraatia põhimõtete hülgamisest ja paistab, et valijaid see ei häiri. Kas ungarlased saavad neid probleeme ka oma nahal tunda?

Tavalised ungarlased ei hooli neist asjadest. Selle tõttu ongi Orbánil nii suur mõju – eriti maapiirkondades, kus rahvast niisugused küsimused ei huvita. Mu kolleeg rääkis hiljuti, kuidas läks pärast valimisi külakesse ja küsis, miks inimesed Fideszi poolt hääletasid. Tuli välja, et nad ei teadnudki teiste variantide olemasolust. See on ühtlasi opositsiooni enda viga – nad ei ole maa­piirkondades esindatud, mistõttu ei teata nende kohta midagi.

Mida saab liberaalne opositsioon praegu ungari rahvale pakkuda?

Olen veendunud, et poliitiline liberalism ja turumajandus on toimimisvõimelised. Selle eelduseks on aga teatud materiaalse heaolu tase. Võimalik, et iga kultuuriline taust seda süsteemi ei soosi. Võib-olla ei toimi see Aasias, Aafrikas või Ladina-Ameerikas. See ei toimi ka Euroopas ja Ameerika Ühendriikides, kui kaotajatele ei pakuta mingit hüvitist. Siin peitubki asja võti: peame kaotajatest hoolima. Mina usun, et see on ennekõike Saksamaa võimuses. Just nemad on Euroopas absoluutsed võitjad. Samal ajal on nad kõige vähem valmis teistele hüvitist pakkuma: „Meil on kõvem sooritus ja me väärime selle vilju. Palun ärge meid tülitage!“ Selles seisnebki minu silmis suurim viga, mis viib teiste riikide kollapsi ja pikas perspektiivis ka ELi hävinguni. Asi on rahas. Tuleb jagada väikseid kingitusi, n-ö klaaspärleid.

Huvitaval kombel ühtib teie Euroopa võimuladviku kriitika vasakpoolsete omaga. Kas nõustute näiteks Giánis Varoufákisega, et Euroopa vajab ümberjaotusmehhanismi liikmesriikide kaubandusbilansside erinevuste tasakaalustamiseks?

Kindlasti. Minu Euroopa ja Ameerika Ühendriikide võrdlus jäi tegelikult pooleli. Ameeriklased subsideerivad lõunaosariike. Euroopa Liidus pole seda üldse, meil on subsiidiumid suurusjärgu võrra väiksemad. Nagu mainitud, Ameerika majandus on integreeritud, kõik saab vabalt voolata. Liberaalne idee töötab selles riigis väga hästi, ent piirkonnavahelised erinevused pole ikkagi kadunud ja endiselt on hüvitisi vaja. Sama toimub Euroopas, kuid olukord on palju halvem, kuna integreerituse tase on madalam ja riigid – eriti Saksamaa – ei soovi ennast teistega siduda. Ameeriklasi sunnitakse lõunaosariiklasi toetama ka siis, kui nad seda ei taha, aga meil ei saa Saksamaad sundida.

Meedias räägitakse palju Ungari opositsiooni vaigistamisest ja väljendusvabaduse piiramisest. Kas teie kui teaduste akadeemia liige ning silmapaistev Orbáni kriitik olete samuti võimuesindajate survet tundnud?

Mina olen olnud üsna ettevaatlik. Viimase seitsme-kaheksa aasta jooksul olen avaldanud kriitilisi töid ainult inglise keeles. Need on muidugi avalikult kätte­saadavad ja valitsus saab neid lugeda, kuid tegemist pole ungarikeelsete tekstidega, mistõttu on nende levik piiratud. Tegin teadliku otsuse hoiduda ungari keeles kriitiliste artiklite kirjutamisest, kuna olen instituudi direktor ja võimalik tagakiusamine kahjustaks kogu asutust, mitte ainult mind. Aruteludes olen alati oma vastuväiteid selgelt väljendanud, aga mitte kirjalikus vormis. Samal ajal tunnen paljusid, kes tegid sellega vea, et võtsid avalikult sõna valitsuse või Orbáni enda vastu. Nad said endale palju halba kaela. Suurim löök oli ehk keskpanga ökonomistide nõukogu täielik väljavahetamine. Tegemist oli maailmatasemel spetsialistidega ja kõik nad visati välja.

Akadeemilist tegevust, mis pole laiadele massidele suunatud, siiski ei piirata?

Hiljuti sattusid Ungari Teaduste Akadeemia uuringukeskused rünnaku alla. Valitsus soovib loodusteaduslike uuringute keskusi kontrollima hakata. Avalikult seda ei tunnistata, aga me kahtlustame, et põhjuseks on uus ELi eelarve, mis on suunatud ennekõike teaduse ja tööstusinnovatsiooni edendamisele. Valitsus tahab kaasa haarata need asutused, mida saab uues süsteemis rakendada. Raha on siin kõige tähtsam.

Kahjuks puudutab see ka meie instituuti, kuna moodustame loodusteadlastega ühe üksuse. Ungari valitsus surub peagi läbi vajalikud seadusemuudatused, mis viivad uuringukeskused teaduste akadeemia alt innovatsiooniministeeriumi kontrolli alla. Muretseme väga sotsiaalteaduste elimineerimise pärast, kuna need ei aita kaasa valitsuse plaanile võtta üle loodusteadustega tegelevad asutused. Kui me räägime akadeemilisest vabadusest, siis suurim oht seisneb selles, et instituudid pannakse kinni. Kirjutada võid, mida tahad, aga selleks pead siis kuskile mujale tööle minema.

Olete naljatamisi öelnud, et 10–15 aasta pärast on Orbán nagunii looduslikel põhjustel läinud. Kas tema võimuloleku perioodil võivad olla tagajärjed, mis jäävad kauem kestma?

Praegu on kaalul kogu meie riigi suunitlus. Oleme Euroopa perifeeria, nagu ka näiteks Vahemere maad ja Eesti. Meie asume idapiiril, teie olete põhjapiir. Ajaloos on olnud järelejõudmise edu­lugusid – üks näide on Soome ja ka teised Skandinaavia maad. Oli palju­tõotavaid katseid, mis jäid pooleli. Võtame kas või Kreeka. Kreeka arengutase oli aasta­kümneid arenenud Euroopa riikide omaga võrreldav. Alles oli see rekord­kiirusega kasvamas ja järsku juhtus õnnetus … Ida-Euroopa riigid, v.a Eesti ja võib-olla Poola, ei ole näidanud kuigi häid järelejõudmise tulemusi, jäädes alla Soomele ja isegi Kreekale. Küsimus on selles, kas meil tuleb veel kunagi järelejõudmise võimalus. Millal siis, kui mitte praegu? Oleme juba kaks aastakümmet maas.

Euroopa ja transatlantiline piirkond toimivad konkurentsiriigi põhi­mõtete alusel, mille lahutamatuks osaks on vabaturumajandus ning liberaalne demokraatia. Loomulikult on ka teisi mudeleid, kuid edukatele järele­jõudmiseks, peame just need reeglid vastu võtma. Kui aga püüame süsteemile stabiilsust tagavaid vana Euroopa institutsioone lõhkuda, siis kardan, et me jääme üsna pea nende riikide grupist välja. Orbán ütleb avalikult, et peame Türgi ja Venemaa eeskuju järgima. Miks mitte matkida ka Kasahstani, Tadžikistani või Usbekistani? Võime arengu­redelil aina allapoole liikuda … Kas tõesti on see meie tulevik? Ei, me asume vana Euroopa piiril ja peame tema eeskujul oma institutsioone arendama ning sooritust parandama.