Kas võib öelda, et Venemaal on selline tendents, et kultuuriinimesed emigreeruvad?
Jah, muidugi. Minu mälu järgi on see juba kolmas laine. Ma mäletan väga aktiivset emigreerumist oma ringkonnas 1970. aastate keskpaigas ja lõpus. See oli niivõrd aktiivne, et kui inimesed istusid laua taha juttu ajama, oli see teema alati arutluse all ja kõik pidid tegema otsuse – kas lahkuda või jääda? Ka jäämine oli otsus. Mina tollal jäin, kuid paljud lahkusid. Kuigi tollal oli see palju fataalsema iseloomuga otsus, sest lahkuti alatiseks – keegi ju ei teadnud, mis saab –, inimesed lahkusid ilma võimaluseta naasta ning nad kaotasid kõik sidemed. Kirjad küll käisid, telefoni teel sai suhelda, kuid siiski oli see peaaegu nagu surm. Ja kui ma 1980. aastate lõpus hakkasin Moskvas nägema vanu lahkunud tuttavaid, kes hakkasid uuesti kodumaal käima või mõned olid ka naasnud, siis oli see väga tugev elamus.
Teine laine oli umbes, kui kummaline see ka pole, 1990. aastate alguses, kuid see ei puudutanud minu lähiümbrust, vaid pigem n-ö tavalisi inimesi. Sellel olid pigem majanduslikud põhjused, sest inimesed elasid väga vaeselt, neil polnud midagi süüa. Ja nüüd on alanud uus laine, kusjuures seegi pole tingimata seotud otseselt poliitiliste asjaoludega, vaid näiteks sellega, et inimesed jäävad lihtsalt tööst ilma – väga paljud, kes on seotud meediaga või kultuuri funktsioneerimisega. Selle valdkonna olukord muutub üha hullemaks ja seepärast otsivad inimesed kohta, kus neil oleks parem.

Aga mis te arvate, kas tuleb aeg, kus nad enam ei saa naasta, sest juba käivad jutud oma rahva reeturitest jms?1 
See jutt käib juba ammu. Vaadake, me oleme sattunud sellisesse kummalisse informatsioonilisse olukorda, kus seni veel on kõik need hirmsad asjad ainult sõnad, need ei konverteeru veel konkreetseteks tegudeks. Jah, ka mina olen nähtavasti rahvareetur, kuid see ei hirmuta mind miskipärast, ei oskagi seletada, miks. Kõik see näeb kõrvalt vaadates palju hirmsam välja, aga kui oled selle olukorra sees … Moskva elab nagu tavaliselt, tänavatel midagi hirmutavat ega üldse ebaharilikku ei toimu. Ma käin linna mööda ringi, astun kohvikust läbi, kirjutan selliseid tekste, nagu tahan, neid avaldatakse. Väga hirmsaks on läinud internet: ma olen väga palju aega Facebookis ja tunnen, kuidas see tekitab minus depressiooni. Kui ma pool päeva Facebooki ei loe, siis oleks kõik nagu normaalne. See on veider olukord, aga ma liigun täiesti vabalt ringi jne. Aga mis saab edasi, seda ei tea, võib juhtuda mis tahes. Venemaa on ettearvamatu maa.

Mulle tundubki huvitav või mõnevõrra seletamatu, et ühest küljest tulevad uudised ajalehtede ja telekanalite sulgemisest või võimu poolt ülevõtmisest, aga seejuures on siiski võimalik avaldada igasuguseid võimukriitilisi artikleid jms – nii et tsensuuri otsekui polegi.
Nojah, tsensuuri ei ole, aga asi on lihtsalt selles uues informatsioonilises olukorras. Tsensuur ei ole totaalne, nii nagu ka praegune režiim ei ole totalitaarne, vaid siiski autoritaarne: ta ei puuduta kõiki, ta on valikuline. Näiteks on vastu võetud igasuguseid seadusi, mis kõike keelavad, näiteks topeltkodakondsuse keelamine, kuid ma olen veendunud, et neil seadustel pole totaalset iseloomu. Neid on vaja selleks, et tahtmise korral leida viis mis tahes inimese järele valvamiseks. Seni toimub see sõna tasandil, sõnade eest enamasti vangi ei panda – esialgu veel. Kuigi, tuleb sedagi ette.

See on siis pigem lihtsalt teatava õhkkonna loomine …
Jah, hirmu õhkkond ja vihkamise õhkkonna …

Et inimesed ise hoiaksid end vaos?
Jah, täiesti õige. Kuid üles on kasvanud ka põlvkond, kes üldiselt enam ei karda. On palju noori inimesi, kes lihtsalt ei tea enam, kuidas kartmine käib. Neil pole seda nõukogude kogemust, mis meil. Neil on teistsugune psühholoogia. Minu teeb see kõik psühholoogiliselt ärevaks, sest ma mäletan kõike – mitte niivõrd sündmusi, vaid tundeid, mitte niivõrd intellektuaalsel, vaid emotsionaalsel tasandil.

Kui otsida Venemaal praegu toimuvale paralleele ajaloost, siis pole see isegi vist niivõrd Nõukogude Liit, vaid …
… vaid 1930. aastate Saksamaa. Kõik ütlevad seda, jah, ilmselt umbes 1935. aasta, kui juudid võivad veel lahkuda jne. See on sarnane küll, aga ma kardan otseseid analooge, sest kõik juhtub alati omamoodi. Mulle näib, et uue meedia, interneti olemasolu fakt ise on muutunud elu faktuuri ja struktuuri samuti. Nad võivad muidugi tahta keelata või blokeerida internetti, kuid spetsialistid ütlevad, et see on võimatu. On olemas Hiina kogemus: Hiinas ei või kasutada välismaiseid netilehti, kuid paljud inimesed oskavad sellest mööda minna. Ja neid inimesi on seal rohkem, kui on kogu Venemaal elanikke. Hiina mastaapides vähe, aga siiski suur hulk. Olukord on kummaline, sest kuigi käib sõda – ja see on üldiselt kodusõda –, on see senini siiski vaid infosõda. Ukrainas on loomulikult juba päris sõda.

Kas te näete mingisugust väljapääsu või lahendust või lootust?
Lootust ma näen, võib-olla on see muidugi minu n-ö kliiniline optimism. Sest ma usun alati, et aru või terve mõistus kunagi ikkagi võidavad, et on olemas põhi, millest allapoole enam ei langeta, ning tuleb tõus. See sõltub väga palju ühiskonna seisundist ja meeleoludest. Vene ühiskond on väga infantiilne ja väga püsimatu. Ma arvan, et see, mis Venemaal praegu toimub, on epideemia, tõeline psühholoogiline epideemia. Kuid kõik haigused ju lõpevad varem või hiljem. Iseasi on see, et ma ise ei pruugi selle ajani elada.

Mulle on jäänud mulje, et liberaalsetel jõududel pole Venemaal rahva hulgas erilist toetust.
Kahjuks mitte, jah. Pole tegelikult isegi selge, mida „rahva” all silmas pidada. 1990. aastate alguses see toetus oli olemas, sest – süüa ei olnud enam. Kõigil oli kommunistidest kõrini. Kuid ilmselt siiski asuvad need nõukogudelikkuse pisikud väga sügaval. Kõik see kestis ikkagi 70 aastat ja toimis tõsise n-ö negatiivse valikumehhanismina: oli niivõrd palju repressioonide laineid, sõdu jne ja kõige selle tulemusel jäid enamusse mitte eriti kvaliteetsed inimesed. Kvaliteetsed inimesed said hukka või emigreerusid. Praegu loodan ma uue põlvkonna peale, kus on siiski üsna palju noori haritud inimesi. Neile ma kuidagi loodan, ei tea, mis sellest välja tuleb.

Aga mis te arvate, kas muudatusteks on vaja revolutsiooni või kujuneb see kuidagi evolutsioonilisel teel?
Venemaa ajalugu on kahjuks selline, et kõik positiivsed revolutsioonid on algatatud ülaltpoolt. See on korraga nii halb kui hea. Hea sellepärast, et see on hoidnud ära suure verevalamise, kuid halb seepärast, et muutused ei juurdunud massi hulgas. Vabadus, mis antakse ja mille inimesed vastu võtavad, pole täielikus mõttes vabadus, see pole vabadus, mille nimel inimene võitlusse läheb. Noh, anti vabadus, siis võeti vabadus ära, siis jälle anti, siis jälle võeti – ja inimene ei tea, mida sellise vabadusega pihta hakata. Praegu muidugi tunnevad väga paljud inimesed, et neil on vabadusest kõrini, sest nad ei tea, mida sellega teha. Vabadus nõuab vastutustunnet, otsuste tegemist, valikute möödapääsmatust. Aga ühiskond on tõesti väga infantiilne, nii on see kujunenud, ja ühiskond tahab, et tal oleks õiglased vanemad, kes teda toidaks ja karistaks halva käitumise eest. Kahjuks on see nii. Kuid peale enamuse on ka vähemus – ja neid pole nii vähe, kui võib paista. Suure riigi mastaapides on see reaalselt palju inimesi, ja mitte ainult Moskvas. Proportsionaalselt vähe, kuid arvuliselt siiski palju. Kogu aeg räägitakse 85 toetusprotsendist Putinile. Ma pole kindel, et see vastab tõele, kuid ka vähemus on suur hulk inimesi.

Milline on täpsemalt Putini režiimi suhe nonde äärmuslike rühmadega nagu uusnatsid või n
atsionaalbolševikud jms?
Üldiselt pole nende vahel mingit suhet ega vastavust. Putini režiim kardab neid muidugi samamoodi nagu liberaale ja otseses liidus nendega ei ole. Kuid nende retoorika murrab võimu retoorikasse sisse. Nad ei ole muidugi sellised passioonfašistid, Venemaal on pigem selline pehme fašism, umbes 1970. aastate Ladina-Ameerika režiimide tüüpi. Kuid see on ikkagi fašism või protofašism – mitte ehk otseses tähenduses, kuid vektor on muidugi selles suunas. See tähendab püüdlust inimeste mõtlemist ühtlustada, püüdlust kõige selle äralõikamisele, mis ei nõustu võimuga, propagandistlikku hüsteeriat; ma ei pane enam televiisorit käima, sest mul hakkab sealt tulevast hüsteeriast füüsiliselt halb, südames tekivad valud. Ja see võtab üha rohkem maad ning mind huvitab, kui kaugele see läheb, sest mingi piir peab ju olema. Ja mind huvitab juba ette, mida kõik need inimesed, kes televiisoris ja raadios esinevad või peavad parlamendis kõnesid, mida nad hakkavad rääkima ja tegema, kui miski peaks muutuma. Nad on ilmselt veendunud, et see kõik jääb alatiseks nii.
Muidugi, opositsioon on nõrk, sest tal on vähe n-ö instrumente, ja seepärast on minu arvates praegu kõige tähtsam – ja väga raske – ülesanne normaalsetel (minu vaatepunktist normaalsetel) inimestel säilitada kuidagi oma normaalsus, terve mõistus ja adekvaatsus. Sest ühiskond on ebaadekvaatne. See on selline ülesanne, mida religioosne teadvus nimetaks „hinge päästmiseks”.

Mis on teie arvates üldse Putini režiimi eesmärk?
Asi selles ongi, et mingit ideoloogilist eesmärki sellel pole. Ainus eesmärk on võimu säilitamine – see on võim võimu pärast.

Puhas pragmaatilisus?
Seda muidugi, sest need inimesed on igas mõttes haavatavad: nad lihtsalt ei saa võimu käest anda, sest siis satuksid nad kohe vangi. See on muidugi ohtlik olukord, sellepärast hoiavad nad võimust kinni kuni viimse võimaluseni. Neil ei ole üleüldse mingit ideoloogiat. Nad laenavad kõikjalt – natsionalism, ksenofoobia jne –, nad võtavad üle kõige hullema, mis ühiskondlikus teadvuses olemas on.

Lihtsalt nuusutavad tuult, mis meeleolud liikvel on?
Täiesti õige, kuid lisaks ka genereerivad neid, see on vastastikune protsess. Suur hulk inimesi on kriitikavabad, nad alluvad väga lihtsalt propagandale. Muuseas, nõukogude aja lõpus oli teisiti, propagandal polnud enam mõju, see lükati automaatselt kõrvale.

See on huvitav, sest inimestel võiks ju olla mälestus sellest, kuidas propagandaga toime tulla.
Nojah, aga inimesed on vastuvõtlikud, mis parata. Kusjuures, mida absurdsem on propaganda, seda vastuvõtlikumad. Paljud inimesed ei mõtle ajaloo ega loogika kategooriates, neile sobib mütoloogiline teadvus, nad ei vaja tõestusi. Seepärast piisab, kui öelda näiteks „Kiievi hunta” ja et Kiievis on fašism, kuigi fašismi klassikaliste määratluste järgi on selge, kus fašism tegelikult on. See on teatav iseenda seisundi ülekandmine endast väljapoole. Sest „fašism” pole Venemaal midagi konkreetset, see on lihtsalt sõimusõna: kui keegi ei meeldi, siis on ta fašist. „Fašist” tähendab ühiskonna teadvuses otsekui lihtsalt „halba inimest”.

Võib kohata ju väga kummalisi kombinatsioone. Ma olen näinud fotosid demonstratsioonist, kus protesteeriti „juudi fašismi” vastu õigeusu nimel.
Just-just, „juudi fašism”, jah. Ma olen sel teemal isegi mitu artiklit kirjutanud. Nad loovad suure naudinguga selliseid oksüümorone, mis sarnanevad orwelli­liku antiutoopiaga (nagu „vabadus on orjus”). Ja nendel oksüümoronidel on inimestele oma toime. On olemas ka näiteks „liberaalne fašism” – keegi ei suuda seletada, mis asi see selline on. Selline propaganda on väga efektiivne, aga ta ei ole võimeline dialoogiks. Kui nad astuksid diskussiooni, siis kaotaksid nad selle viie minuti jooksul, sest nad ei ole loogilised. Kuid võttes arvesse adressaati, kellele see suunatud on, on see just õige valik, mingit loogikat polegi vaja. Mida rohkem loogikat, seda halvem, on vaja lihtsalt öelda, et see on nii ja too on naa ja kõik. Kui esitada mingi küsimus, näiteks „mida te peate silmas fašismi all?”, siis ei oska paljud inimesed lihtsalt vastata.

Spekuleeritakse, et Putini režiimi toetus Ukraina separatistidele võib anda tulemuseks, et ka Venemaal kasvab separatism, näiteks Siberis.
Võib. Tegelikult on see juba olemas. Seni pole ta veel tõsine, kuid kõike võib juhtuda. Venemaa on ju lausa põhiseaduse kohaselt föderatsioon, kuid paradoks on selles, et neid noori inimesi, kes Novosibirskis räägivad föderatsioonist, arreteeritakse. Juriidilised kategooriad ja normid ei mängi praegu üldse mingit rolli, neid ei saa argumentidena kasutada. Seaduste ülesandes toimib miski muu, mis pole seadusena kirjas. 
Ja muidugi Venemaa suundumine isolatsiooni on väga ohtlik asi. Ma, tõsi küll, ei tea, kuivõrd see võimalik on, sest tänapäeva maailm on ju globaalne. Venemaa majandus ja poliitika on ju nii või teisiti muu maailmaga seotud. Praegu on need suhted küll väga kummalised, aga need on siiski olemas. Euroopa peab ennast muuseas selles olukorras üsna häbiväärselt üleval, sest Euroopa tahab, et oleks soe ja rahulik. Samamoodi käitus Euroopa omal ajal Hitleri ja Staliniga. Kui Venemaal toimusid inimõiguste rikkumised, inimesi pandi ei millegi eest vangi täiesti häbiväärsel Bolotnaja kohtuprotsessil,2 siis Lääs vaikis, sest Venemaad võetaksegi sellise maana, kus sellised asjad juhtuvad, peaasi et meid ei puututaks. Kuid Ukraina sündmustest peale ja eriti pärast seda lennukit on natuke mõtlema hakatud. Muidugi tahab Euroopa, et oleks soe ja et saaks kaubelda, eriti Ida-Euroopa, mis on Vene turuga väga seotud. Näiteks Leedule oleks ilmselt košmaar, kui kaubandus Venemaaga lakkaks. Kuid ka Venemaal on vaja oma gaasi müüa.
Euroopas on nii vasakpoolsete kui parempoolsete intellektuaalide ringkondades kombeks Ameerikat mitte eriti armastada ja seepärast Putinit toetada. Ma tean neid meeleolusid, sest kui kummaline see ka pole, on sellised meeleolud levinud ka vene emigrantide hulgas. Minu meelest on see täiesti irratsionaalne, aga emigrandid toetavad miskipärast Putinit, kuna too on kõik õigesti teinud. Üldiselt, kõik on kummaline ja kõik on ebameeldiv. Mulle näib, et ainus tähtis töö on praegu töö iseenda kallal.

Mida te ise praegusel ajal põhiliselt teete?
Kirjutan tekste, palju poliitilisi tekste ja esseistikat, luulet praegu märksa vähem. Ma kirjutan põhiliselt kolumne eri kohtades, ka blogides ja Facebookis. See on mulle lihtsalt teraapia. Keelega seotud inimene ju formuleerib kogu aeg midagi. Viibida sellises absoluutses kasvavas irratsionaalses inforuumis on psüühiliselt väga raske, see tähendab, on vaja kogu aeg midagi formuleerida, midagi iseendale seletada.

Eks see ole ka teistele väga tähtis, et oleks inimesed, kes seda teevad.
Ma loodan, et see on ka teistele tähtis, kuid mulle on põhiline, et ma ise olen selleks võimeline. Kirjutamise käigus ma selgitan enda jaoks midagi. Ma nimetan oma praegust n-ö kirjanikuülesannet Venemaal diagnostiliseks, mulle näib, et kõige tähtsam on olla diagnostik.

Ühes oma viimastest Facebooki postitustest räägite praeguse võimu stiilist.3
Sellest ma kõige rohkem mõtlengi, see on väga tähtis. Postmodernism võidutseb praegu ka poliitikas: ühessamas peas on korraga demokraatia ja diktatuuri kõneviis koos, see on postmodernistliku esteetika ilmne tagajärg. Kõik eksisteerib samaaegselt, mitte järjestikku nagu lineaarses ajaloos – kogu ajalugu oleks justkui meie kaasajaks saanud. Selline pidevalt kestev ajalugu, kus lehekülgi ei pöörata, vaid kõik on ühel leheküljel koos, nagu unenäos vahel juhtub.

Ajaloo lõpp?
Mingis mõttes jah. Kuid see ajaloo lõpp võt
ab eri ühiskondades ja riikides erineva kuju. Venemaa on lihtsalt väga radikaalne maa, mis allub väga halvasti ratsionaalsusele, kahjuks. Tõsi, seesama asjaolu annab ka suurepäraseid kunstilisi vilju, sest ainult sellisel maal võisid välja ilmuda näiteks Dostojevski või Platonov või Zoštšenko või kontseptualism.

Venemaa oleks nagu ise mingi kunstiteos.
Just nimelt, see on kunstiteos, millega kaasneb teinekord kahjuks ka tõeline veri. Kõik oleks otsekui mäng, ainult veri on tõeline. Muuseas, mänguga seoses, kas olete tähele pannud, et paljud neist Donetski juhtidest ja komandöridest on ulmesõbrad?

Seda ma ei teadnud, ma tean, et Strelkov armastab sõjalisi rollimänge, taastab lahinguid jms.
Just-just, nad otsekui mängivad seal. Kuid inimesed hukkuvad päriselt. Keegi neist on fantasy-kirjanik. Ma pole ise lugenud, aga mulle on räägitud, et nende hulgas on päris tuntud kirjanikke, neil on palju raamatuid ilmunud.4

Ka Surkov on kirjanik.
Muidugi, Surkov on kirjanik, ta on kirjutanud sõnu ka rokkmuusikutele ja tal on ka mingi romaan.5 See on huvitav, jah, Venemaa on selline kirjanike maa, kuid Putin ise ei kuulu nende hulka. Ta ei ole romantik ega kirjanik. Tema kuulub täiesti teise inimkategooriasse, ta on tšekist – ma pean seda omaette antropoloogiliseks tüübiks.

1 Natsionalpredatel – mõiste, mida Vene võimud kasutavad opositsiooniliste tegelaste kohta, sarnaneb 1930. aastate Saksamaal kasutatud Volksverräter’iga. – A. P.
2 Protsess aktivistide üle, kes osalesid 2012. aasta mais Moskvas Bolotnaja väljakule suundunud protestirongkäigus. – A. P.
3 „Idee poolest peaks nn impeeriumiteadvus tundma ligitõmmet „kõrgstiili” poole, suurejoonelise vertikaalsuse ja sihvaka hierarhilisuse poole. Kui see teadvus aga taassünnib äraaetud postmodernistlikes kategooriates, millele lisanduvad maneristliku visionäärsuse elemendid, siis näeb ka nende „impeeriumi” viirastus välja millegi säärasena, kus klassikalised tolmunud viljapead ja laiali hargnevad kiired ühendatakse sundimatult aniliinvärviga kaetud kunstpaabulinnusulgedega ja odava hiina restorani kullatud plastmassdraakonitega.” – Lev Rubinsteini Facebooki-postitus 18. augustil 2014.
4 Rubinstein viitab ilmselt eelkõige Fjodor Berjozinile, Donetski Rahvavabariigi kaitseministrile, kes on üks Ukraina tuntumaid ulmekirjanikke ning Donetski ulmeklubi juht. Ta viljeleb põhiliselt sõjafantastikat. Ise nimetab ta oma stiili turborealismiks ning tema romaani „Sõda 2010. Ukraina rinne” (2009) on käsitletud kui Ukraina sündmuste ilukirjanduslikku ennustust. – A. P.
5  Putini režiimi „halliks kardinaliks” peetav Vladislav Surkov on Natan Dubovitski nime all avaldanud romaani „Umbesnull” („Okolonolja”, 2009). Dubovitski ulmenovell „Ilma taevata”, kus kirjeldatakse „mittelineaarset sõda”, ilmus eesti keeles tänavu Vikerkaares (nr 7-8). – A. P.