György Schöpflin, Miroslav Hrochi  ja Marek Tamm.

Marek Tamme vestlus Miroslav Hrochi ja György Schöpfliniga

16. ? 22. augustini toimus Tallinnas Eesti Humanitaarinstituudi korraldamisel rahvusvaheline suveülikool, millele eelnes paaripäevane teadussümpoosion. Mõlemad olid pühendatud rahvusluse ja postkolonialismi võrdlevale käsitlusele, esinejatena astus üles kümmekond õpetlast üle ilma, teiste seas kaks tänapäeva rahvusluseuuringute silmapaistvat esindajat, Praha Karli ülikooli ajalooprofessor Miroslav Hroch ja endine Londoni ülikooli politoloogiaprofessor ning praegune Ungari rahvasaadik Euroopa Parlamendis György Schöpflin. Mõlemad olid lahkelt päri jagama oma mõtteid ka Sirbi lugejatega.

M. Hroch on lisaks arvukatele artiklitele kuulsust kogunud ennekõike oma uurimusega rahvuslike liikumiste ajaloost Euroopas, mille saksakeelne originaal ?Die Vorkämpfer der nationalen Bewegung bei kleinen Völkern Europas? ilmus juba 1969. aastal, ent laiema tuntuse saavutas 1985. aastal ilmunud ingliskeelne tõlge pealkirja all ?Social Preconditions of National Revival in Europe?. G. Schöpflin on mitme Kesk-Euroopale pühendatud teose autor ning avaldanud ka mõned mõjukad raamatud rahvusluse1 probleemidest nagu ?Nations, Identity, Power? (2000) ja ?Myths and Nationhood? (koos Geoffrey Hoskingiga, 1997). Mõlemaid autoreid ühendab sealjuures pikaaegne huvi Eesti vastu, mille kohta leiame jälgi nende teosteski.

Alustaksin mõneti üllatavast tõsiasjast, et te mõlemad, kaks rahvusvahelise mainega rahvusluseuurijat, eelistate nii oma tekstides kui ka esinemistes vältida sõna ?rahvuslus?. Mis on selle põhjus?

Miroslav Hroch: Esmalt tahan täpsustada, et ma ei käsitle ennast mitte niivõrd rahvusluse spetsialistina, kuivõrd rahvuslike liikumiste ja rahvuste kujunemise uurijana. Kuid ma leian tõesti, et see mõiste ?rahvuslus? on mõneski mõttes katastroof. Paljud arukad õpetlased istuvad tunde ja päevi laua taga ning uurivad mitmeid olulisi teemasid, ent nad kõik on selle ?rahvusluse? mõiste vangid, mida igaüks mõistab isemoodi või ei mõista üldse. See on tüüpiline näide mõistest, mis ei aita seletada tegelikkust. ?Rahvuslus? on ühel konkreetsel ajahetkel sündinud termin, mis ei suuda enam vahendada vahepeal muutunud reaalsust. ?Rahvuslusest? räägiti väga harva enne 1900. aastat, siis muutus see oluliseks vaidluste käigus ?internatsionalistide? ja ?natsionalistide? vahel. Kahe ilmasõja vahel ?rahvusluse? tähtsus plahvatuslikult kasvas ning seepeale on see mõiste oma võidukäiku jätkanud. Ma leian, et tänapäeval on parem ?rahvusluse? mõistest hoiduda või siis kasutada seda väga piiratud tähenduses.

György Schöpflin: Ma olen öelduga suures osas nõus. Ma leian samuti, et ?rahvuslus? on muutunud teaduslikus uurimistöös kasutuks mõisteks. Poliitilises kontekstis on sellel mõistagi endiselt suur kaal, mis tegelikult teebki selle termini teadusliku pruugi problemaatiliseks. Keegi ei tõuse tänapäeval püsti ega ütle, et ma olen rahvuslane. See oleks midagi sarnast, nagu tunnistada, et ma olen massimõrvar, võimalik, et isegi hullem? Kui XIX sajandil oli võrdlemisi auväärne olla rahvuslane, siis tänapäeval pole see enam kindlasti nii. Ma arvan (kuigi see vajaks põhjalikumat uurimist), et see on seotud kahe maailmasõja vahelise ja sõjajärgse perioodiga, mil rahvuslus liideti paremäärmuslusega. Tänapäeval me käsitame paremäärmuslust kui poliitilise elu kõige suuremat pahet ning see heidab varju ka rahvuslusele. Keegi ei ütle tänapäeval, et ta on rahvuslane, sest järgmine valik on kuulutada ennast fa?istiks. Ma leian, et see pole õige, sest põhimõtteliselt on võimalik olla ka vasakpoolne rahvuslane, ent ?rahvusluse? mõiste politiseeritusest tingituna on see tegelikkuses muutunud sama hästi kui võimatuks.

Rahvuslust on püütud mitmeti defineerida ja üks tuntumaid on ilmselt Anthony Smithi katse. Ta kirjutab umbes nii, et maailm on jagatud rahvusteks ja ainult rahvusteks ning iga inimene kuulub ühte rahvusesse ja ainult ühte rahvusesse. See on normatiivne määratlus ja mulle tundub, et akadeemilises maailmas pole see leidnud kuigi suurt toetust. Enamik tänapäeva uurijatest on pigem seda meelt, et ?rahvuslus? on teoreetiliselt tühi mõiste. See on ilmselt tõsi, ent ?rahvuslus? ei olegi kunagi olnud mõeldud teoreetilise mõistena nagu liberalism, sotsialism, fa?ism vms. ?Rahvuslus? on midagi muud, see on seotud identiteedi määratlemisega ning selles mõttes see eelneb ideoloogiale. Nii et ilmselt oleks tõesti mõistlikum ?rahvusluse? mõiste kasutamisest loobuda, välja arvatud poliitilises kontekstis.

M. H.: ?Rahvuslus? on mõnes mõttes ka väga mugav mõiste. Kui ma ennast aeg-ajalt kõrvalt vaatan, siis märkan, et kui ma lähen laisaks ega vaevu oma mõtteid enam täpselt väljendama, siis kasutan mõistet ?rahvuslus?. Ent see on kindlasti vale.

G. S.: Zygmunt Bauman kirjutab ühes oma raamatus, et ?globaliseerumise? mõiste on muutunud nõnda üldiseks ja püüab hõlmata nõnda erinevaid nähtusi, et me õigupoolest ei tea enam, mida see mõiste tähendab. Sama kehtib ka ?rahvusluse? kohta. Mäletan näiteks, et kui ma õpetasin Londonis, siis mu kolleegid paigutasid kõik selle, mis vähegi sobis, ?rahvusluse? mõista alla ning kui ma neile vastu vaidlesin, et see näiteks ei ole rahvuslus, vaid rahvuslik liikumine, siis lõid nad käega ja ütlesid, et see on ju kokkuvõttes seesama asi. Nii et teadustöös on ?rahvuslus? tõesti kasutu kategooria.

Olete mõlemad uurinud mitme kümnendi vältel rahvuslikke liikumisi, identiteete, ajalookäsitlusi jne. Kuidas kirjeldaksite rahvusluse uurimise arengut läbi aegade? Millised on olnud olulisemad muutused või kriitilisemad hetked?

M. H.: Ma eristaksin rahvusluse uurimise ajaloos XIX sajandist nelja etappi. Veel XIX sajandil ja XX sajandi alguses oli poliitiliselt väga oluline määratleda, mis on rahvus. Ainult siis, kui on olemas rahvuse definitsioon, saab otsustada, kas näiteks t?ehhid või slovakid on rahvus või ei ole. Toonased vaidlused olid väga ägedad ja neid peeti peamiselt saksa keeles. Seejärel kerkis esile kaks olulist autorit, kes täpsustasid senist küsimuseasetust. Esiteks Friedrich Meinecke (1862 ? 1954), kes ütles, et ei ole võimalik defineerida rahvust kui sellist, vaid tuleb eristada kultuurrahvused (Kulturnation) ja riigirahvused (Staatsnation). Ja teiseks Otto Bauer (1882 ? 1938), kes ütles, et rahvuse defineerimisel tuleb eristada kodanlikku rahvust, kapitalistlikku rahvust, sotsialistlikku rahvust jne. Selle käsitluse võttis muide lihtsustatuna üle Stalin, kes Bauerit sealjuures teravalt kritiseeris.

G. S.: Ta kritiseeris Bauerit, ent tegelikult varastas tema ideed?

M. H.: Teine etapp rahvusluse-alastes uuringutes mahub kahe maailmasõja vahelisse perioodi, kus ei osale enam mitte ainult saksakeelsed autorid ning vaidluses löövad kaasa paljude erialade esindajad. Kolmas etapp saab alguse vahetult pärast sõda ja selle võiks siduda ennekõike Hans Kohni (1891 ? 1971) nimega, kes tõi muuhulgas käibele eristuse Lääne liberaalse rahvusluse ja Ida mitteliberaalse rahvusluse vahel.   

G. S.: Neljanda etapi alguse paigutaksin ma 1960. aastatesse, kui alustavad oma teadustööd Ernest Gellner, Eric Hobsbawm, Benedict Anderson, John Armstrong, Michael Mann, veidi hiljem ka Anthony Smith. Tänu nende ja teistegi tööle on rahvusluse uuringud praeguseks akadeemiliselt etableerunud eriala. Selle viimase etapi puhul on märkimisväärne tõsiasi, et see on ülekaalukalt ingliskeelne. See on seda huvitavam, et nii inglise kui ka ameerika akadeemilises maailmas on rahvusluse uuringud pigem marginaalsed ning selmet nende üle uhkust tunda kiputakse neid pigem häbenema. Rahvuslust käsitletakse kui hälvet, mida keegi ei taha omaks võtta, rahvuslus on alati omane teistele, mitte meile, ning seega peaksid teised seda ka uurima. Oluline pööre, mis aitas rahvusluse uuringute legitimeerimisele märkim
isväärselt kaasa, toimus 1989. aastal (millele võib lisada 1991. aasta): Jugoslaavia ja Nõukogude Liidu kokkuvarisemine. Nüüd said kõik aru, et rahvuslus on reaalne ja oluline nähtus. Toon selle kohta ühe ilmeka näite. 1980. aastal pidasid briti slavistid Cambridge?is oma aastakonverentsi. Kaks ettekannet olid pühendatud rahvuslikele probleemidele Nõukogude Liidus. Üks kuulajatest tõusis seepeale püsti ja ütles, et milline mõttetus, NSV Liidus ei ole mingeid rahvuslikke probleeme. Ja kui sama inimese käest viisteist aastat hiljem selgitust küsiti, siis vastas ta, et oh! teadlased lihtsalt eksisid.

M. H.: Mul on analoogne kogemus varasemast ajast. 1969. aastal olin ma Taanis, kuhu mind oli kutsutud seoses mu äsja ilmunud raamatuga Euroopa rahvuslike liikumiste ajaloo kohta. Kõik küsisid mu käest, kuidas ma küll suutsin uurida nõnda igavat teemat nagu rahvuste kujunemine, see kõik on tänapäeval ju nõnda teisejärguline?

G. S.: Arvesse tuleb võtta ka laiemat poliitilis-kultuurilist konteksti. Pärast 1945. aastat valitses Läänes selge veendumus, et Teise maailmasõja põhjuseks oli rahvuslus ning nüüd tuleb teha kõik, et vältida selle kordumist. Kogu Euroopa lõimumisprotsess saab alguse küsimusest, mida me suudame teha, et vältida uut rahvusluse ärkamist. Mulle tundub, et see kõik lõi Euroopas omalaadse internatsionalistliku liberalismi kliima, mis muutis väga raskeks mõistmise, et rahvuslus elab pealispinna all veel edasi. Ma mäletan, et kui 1950. aastate lõpus puhkesid vägivaldsed rahutused Lõuna-Tiroolis, siis ütlesid kõik, et oh taevas, kui vanameelsed need seal on, kui tagurliku mõtteviisiga. Lõunatiroollased küsisid aga vastu, et kui rahvuslik iseseisvus on võimalik Aafrikas, siis miks meie ei tohi seda nõuda. See argument vaikiti aga lihtsalt maha.

Teid mõlemaid ühendab see, et võtate tõsiselt väikerahvusi, te ei käsita neid ajalooliste kurioosumite või mööduvate nähtustena, samas kui see hoiak pole võõras nii mõnelegi mainekale rahvusluseuurijale, nagu näiteks Eric Hobsbawm. Professor Hroch, ?väikerahvus? on üks teie loomingu võtmemõisteid, ent kuidas te seda mõistet defineerite? Nagu ma aru saan, siis ?väike? ei viita ennekõike kvantiteedile?

M. H.: Ma määratlen ?väikerahvuse? kujunemisloo alusel. Väikerahvuseks võib lugeda sellise rahvuse, mille loomine algab olukorras, kus puudub oma riik, kirjandus, trükisõna ja valitsev klass (või on siis selle võim piiratud, nagu näiteks Ungaris). Rahvuse suurus ei ole siin oluline ning minu meelest ei ole võimalik fikseerida rahvaarvu piiri, millest alates pole enam tegemist väikerahvusega.

György Schöpflin, teie olete ühe piirina välja pakkunud arvu 25 miljonit?

G. S.: Ma leian tõesti, et arvuline aspekt on siiski oluline. Kui vaatame praegust Euroopa poliitilist situatsiooni, siis tundub mulle, et kuigi Euroopas on ligemale 25 riiki, siis reegleid kehtestavad ennekõike üksikud suurriigid, kes on suutelised enda kätte koondama diskursiivset, kultuurilist ja poliitilist võimu. Väikeriikidel puudub sisuliselt võimalus seda olukorda muuta. Suurus on seega endiselt oluline, see ei peaks nõnda olema, ent tegelikult siiski on. Euroopa Liit on aidanud seda olukorda mõneti parandada. Kui vaatame kahe maailmasõja vahelist aega, siis elasid väikeriigid tollal suurriikide sekkumise pidevas hirmus. See hirm on tänaseks peaaegu möödas. Väikeriikidel on tänapäeva Euroopas mõttekas öelda suurematele, et ärge sekkuge meie siseasjadesse.

Mis teeb ühest riigist väikeriigi? Ma arvan, et kriteeriumiks on riigi suutlikkus genereerida eliiti, mis suudab katta kõik modernse (või postmodernse) ühiskonna vajadused. Kui me võtame Eesti näite, siis näeme, et sisuliselt iga eliidi liige tunneb teisi eliidi liikmeid. Eliidi teke ei ole siin enesestmõistetav, nagu pole see ka näiteks Ungaris, kus elab ligemale 10 miljonit inimest. Kokkuvõttes leian, et ?väikerahvus? või ?väikeriik? on kasulik kategooria, sest nende probleemid kultuurilise reprodutseerimise valdkonnas erinevad selgelt suurriikide omadest. Väikerahvuste identiteedi juurde kuulub samuti hirm väljasuremise pärast, millest Miroslav rääkis oma eilses loengus. Selles mõttes on ka poolakad väikerahvus, sest nende ajaloomälus on tallel hirm rahvuse kadumise pärast, sama kehtib mõistagi ka eestlaste kohta. Väikerahvusena võid kaardilt lihtsalt haihtuda, teadmata, kas sul õnnestub sinna kunagi naasta.

M. H.: Selles küsimuses jääksin eriarvamusele. Ma arvan, et kõik see, millest sa rääkisid, on õige, ent kehtib väikeriikide, mitte väikerahvuste kohta. Ma olen nõus, et Poolat võib pidada väikeriigiks, ent samas ei mahu poolakad minu poolt määratletud väikerahvuse kategooriasse. Poolakatel olid olemas oma traditsioonid, oma kultuur, oma aristokraatia, oma keel jne. Ma leian, et poliitilises kultuuris valitseb oluline erinevus nende rahvuste vahel, mida ma nimetan väikerahvusteks ja mis sündisid n-ö altpoolt, ja suurrahvuste vahel, mis sündisid n-ö ülaltpoolt. Väikerahvuse sünd tähendas alati legaalset pööret, endise süsteemi hävitamist, mis tingib tänaseni väikerahvuse erineva arusaama riigist, poliitikast jne. Kui võrdleme näiteks Norrat ja Rootsit, siis on need võrdlemisi ühesuurused riigid, ent kui norralased on selgelt väikerahvus, siis rootslased seda minu arvates pole, sest neil on olemas kõik suurrahvusele vajalikud kultuurilised ja poliitilised traditsioonid.

Kui rahvusluseuurijad analüüsivad ja seletavad, kuidas rahvused on loodud, siis võime nende tööde põhjal järeldada, et rahvused ei pruugi kesta igavesti: kõik, mis on kunagi sündinud, ilmselt kunagi ka hääbub. Kas olete selle tõlgendusega päri ja kuidas te seletaksite rahvuste püsivust tänapäeva maailmas?

M. H.: Jutt rahvuste lõpust toob mulle meelde mu õpinguaja, mil meile õpetati Lenini seisukohta, et rahvused on määratud kadumisele ja et küsimus on ainult ajas. Seetõttu suhtun ma küsimusse rahvuste püsimisest mõningase ettevaatlikkusega ja leian, et see on pigem ebaoluline küsimus.

G. S.: Kui seletada lihtsustavalt, siis rahvused püsivad, kuna rahvus suudab endiselt pakkuda vastuseid mõningatele olulistele üksikinimese ja kollektiivi eksistentsi küsimustele: kes me olema ja kes me ei ole, millised tähendused on olulised ja millised mitte jne. Ent rahvused mitte ainult ei püsi, vaid ka muutuvad. Rahvuse kontseptsioon, millega meil on tegemist praegu, ei ole seesama, mis viiskümmend või sada aastat tagasi. Rahvuste juures tuleb küll silmas pidada kontinuiteeti, ent samas ei tohi unustada diskontinuiteedi aspekte.

György Schöpflin, te koostasite koos Geoffrey Hoskingiga mõne aasta eest huvitava artiklikogumiku ?Müüdid ja rahvusterviklikkus?, kus kirjutate, et igal rahvusel on oma minevikust müütilised narratiivid, mida ei seata kahtluse alla ja aktsepteeritakse vaikimisi. Ent milline peaks olema ajaloolase suhtumine nendesse müütidesse? Ühelt poolt on ta kutsutud neid müüte revideerima, ent teiselt poolt võib sellist tegevust käsitleda rünnakuna rahvusliku identiteedi vastu. Kas ajaloolane peaks rahvuslikke müüte pigem kirjeldama või püüdma neid dekonstrueerida?

G. S.: Mulle tundub, et kui tegemist on müütide põhjaliku kirjeldusega, siis on raske hoiduda nende dekonstrueerimisest. Ma leian, et sotsiaalteadlaste ülesanne on mõista mingi ühiskonna toimimist, ning kui see eeldab müütide dekonstrueerimist, siis ei näe ma selles probleemi. Ent nagu ma kirjutan ka viidatud raamatus, ei tähenda müütide dekonstrueerimine veel nendest vabanemist.

M. H.: Selle käigus luuakse tegelikult uusi müüte.

G. S.: Jah. Nii ehk teisiti on igal rahvusel oma asutamis- ja muud müüdid, ungarlastel näiteks kuningas Arpádi müüt, kes olevat aastal 896 pannud aluse Ungari riigile. Kuigi suurem osa sellest müüdist ei pea ajalooliselt paika, on ta endiselt elus ja oluline. Mingi kogukonna müütidega nõustumine, iseg
i kui seda tehakse irooniliselt ja distantseeritult, tähendabki enda lugemist selle kogukonna liikmeks.

M. H.: Tänapäeval on kalduvus kõike pidada müüdiks ? iga narratiiv on müüt. Mina sellise lähenemisega ei nõustu. Ajaloolase töö seisneb paratamatult varasemate käsitluste kriitilises ümbervaatamises, ent ma leian, et me ei peaks kasutama sel puhul mõisteid nagu ?müüt? ning kõnelema mineviku demütologiseerimisest.

Ajaloolasena on mind ikka intrigeerinud tõsiasi, et ajalooteaduse sünnist peale on ajalugu kirjutatud alati rahvuslikust perspektiivist lähtuvalt. Ja vaatamata viimaste aegade paljudele katsetele, ei saa me endiselt rääkida Euroopa ajaloost selle mõiste ranges tähenduses. Kuidas te seda tõsiasja seletate?

M. H.: Mina olen proovinud kirjutada Euroopa ajalugu kogu oma teadusliku karjääri jooksul, ent teil on täiesti õigus, et probleem on endiselt olemas. Kui me soovime luua mingit ühist Euroopa identiteeti, siis ei saa see toimida ilma ühise minevikuta, isegi kui see minevikupilt on lihtsakoeline või mütoloogilise iseloomuga. Kusjuures ma leian, et lääne-eurooplastel on rohkem teha kui ida-eurooplastel, et saada ?päris? eurooplasteks, sest meie teame nende ajaloost tavaliselt palju rohkem kui nemad meie omast. Oluline on aga leida võimalus, kuidas lõimida rahvuslikud ajalood ühiseks Euroopa ajalooks.

G. S.: Ma külastasin mõnda aega tagasi Euroopa Kolled?it Brugges ja seal õpetati ainet ?Euroopa ajalugu?. Selle õppeaine raames räägiti peamiselt Euroopa ühinemiskava eelsündmustest, erinevatest minevikukatsetest panna alus ühisele Euroopa ruumile, liitriigile vms. Võimalik, et asjaosalised polnud sellest ise täiesti teadlikud, ent sisuliselt oli nende taotluseks konstrueerida Euroopa ühinemiskavale ajalugu. Kuigi kasutati tegelikult toimunud sündmusi, oldi ametis Euroopa müütilise minevikunarratiivi loomisega. Ma leian, et huvitavam võimalus oleks otsida Euroopa ajaloost mingeid üldisi probleeme, mida on võimalik võrdlevalt analüüsida, nagu näiteks kuningavõim, mis puudutas kogu Euroopat, enne kui uusajal hakkasid tekkima esimesed vabariigid. Või siis näiteks maakasutussüsteem. Või arhitektuur: miks me leiame gooti kirikuid nii Tallinnas kui ka Lissabonis? Või kirjandus, romaan on näiteks puhtakujuline euroopa kultuuri produkt.

Kuid rahvuslik lähenemine domineerib tõepoolest ajaloos endiselt ning mulle tundub, et ajaloolased tõrjuvad kas teadlikult või ebateadlikult rahvusteülest vaatenurka minevikule. Hea näide on Norman Daviese tuntud raamat ?Euroopa ajalugu? (?Europe: A History?), mille autor küll hülgab teadlikult briti vaatenurga Euroopa ajaloole, ent asendab selle ebateadlikult poola vaatenurgaga.

M. H.: Üks võimalik lähepunkt Euroopa ajaloo kirjutamiseks on klassikaline Max Weberi küsimuseasetus: mille poolest erineb Euroopa teistest? Me võiksime kirjutada Euroopa ajalugu näiteks leiutiste ja uuenduste võtmes: kirjeldada, kuidas uuendused üle Euroopa levisid, nagu näiteks gootika, manufaktuurid, tööstus jne.

Kas sellises lähenemises ei peitu oht, et Euroopa ajalugu taandatakse keskusest lähtuvate uuenduste ajalooks ning perifeersetele Euroopa riikidele nagu Eesti jääb ajaloos ainult passiivne roll?

M. H.: Ent ka see passiivne roll on osa Euroopa ajaloost.

G. S.: Samas pole sellise lähenemise raames siiski võimatu püstitada ka küsimus Eesti enda panusest Euroopa arengusse. Võimalik, et see panus on täiesti ebaoluline; et eestlastest said tegelased ajaloolaval alles XIX sajandil. Samas pole vahest võimatu leida eestlaste panust näiteks Hansa Liidu raames, mis oleks väga huvitav uurimisperspektiiv.

M. H.: Nüüd oled sa ebateadlikult klassikalise saksa rahvusliku ajalookäsitluse ohver, mille järgi rahvused peavad alati andma oma panuse inimkonna arengusse?

G. S.: Nad ei pea, ent nad sageli teevad seda?

M. H.: Jah, ent miks peaksid eestlased tingimata panustama Euroopa ajalukku? Nad ei pea seda. Tähtis on vaid see, et nad võtavad vastu uuendused. Erinevalt eestlastest, näiteks kasakad ja saamid ei teinud seda.